Platon et la psychanalyse.

Dommage, Silentio, de me donner l'impression que je devrais encore intervenir pour répondre à vos attaques ("le délire que vous vous êtes choisi", "si vous daignez lire les autres", "la haute opinion que vous avez de vous-même", "pour juger du travail de Freud, encore faut-il le lire", alors que j'ai écrit que j'avais lu quasiment tous les livres de Freud,…). Et bien d'autres remarques de curieuse mauvaise foi. C'est tellement convenu.
Je pensais avoir bien exprimé ma reconnaissance pour le travail philosophique que vous avez tous accompli, qui m'a donné une très bonne impression des diplômés en Philo&Lettres alors que j'étais refroidi par le lent démarrage de la discussion et désarçonné par une approche qui m'est inconnue, et qui m'a conduit à une conclusion irrévocable : la psychanalyse ne doit pas faire partie de la philosophie. Michel Onfray hésitait dans son livre Le crépuscule d'une idole entre un Freud philosophe et un Freud écrivain. Freud n'avait pas fait "Philo&Lettres", donc ce n'était pas un philosophe. Donc, je n'hésite plus : Freud était juste un médecin écrivain, et un escroc, comme Onfray l'a bien raconté.
J'ai écrit : "En pensant avoir découvert la source d'inspiration de Freud dans un extrait de Platon, j'étais en fait en train de forcer mon esprit à confirmer la théorie de Freud". N'est-ce pas dire que j'ai compris que c'est vous qui avez raison et pas moi ? Que faut-il de plus ?
Ne me donnez pas l'impression que ma présence sur ce Forum ne sert qu'à vous faire gagner de l'argent, et laissez moi sur cette idée (que vous appelez un délire) que les philosophes sont des gens de bonne compagnie.
Si tout va bien, ceci sera ma dernière intervention.

PhiloLG a écrit:

Dommage, Silentio, de me donner l'impression que je devrais encore intervenir pour répondre à vos attaques

Vous avez un droit de réponse.

PhiloLG a écrit:

Je pensais avoir bien exprimé ma reconnaissance pour le travail philosophique que vous avez tous accompli, qui m'a donné une très bonne impression des diplômés en Philo&Lettres alors que j'étais refroidi par le lent démarrage de la discussion et désarçonné par une approche qui m'est inconnue

Soit je vous ai mal lu et je vous dois des excuses, ce qui est possible, soit vous faites preuve de mauvaise foi. Parce que ce que vous avez écrit n'est pas du tout clair. Je cite ce que vous avez écrit et qui peut prêter à confusion, tant j'y sens pour ma part de l'ironie et de l'animosité à l'égard de ceux que vous appelez les diplômés en philosophie (rejouant par là la distinction que Michel Onfray établit, que vous lisez et semblez suivre, entre les universitaires qui ont toujours tort par pédantisme et les autodidactes, minoritaires et par là forcément dans le vrai - sic -) :

PhiloLG a écrit:

Si vous pouviez oublier dix minutes votre formation de philosophe et relire l'extrait de la République, vous y verriez la même chose que moi.

PhiloLG a écrit:

Au fait, si vous le permettez, pourrais-je poser aux philosophes purs et durs que vous êtes une question qui m'est venue en cours de route, qui n'est pas indépendante du sujet traité, du moins de mon point de vue.

PhiloLG a écrit:

Ce fut long à démarrer et en lisant certains développements de pure philosophie, je ne vous cache pas que par moments, j'avais l'impression d'un canular. Comme si un ordinateur fabriquait les réponses en assemblant des bouts de phrases philosophiques.

(Cela venant après nous avoir confondus avec l'ennemi platonicien, sans prêter attention à nos propos que vous n'avez pas cherché à comprendre, puisque vous ne cherchez pas à contredire, à interroger, seulement à affirmer que "ceci est la vérité pour vous", que vous êtes confirmé dans vos idées alors que nous les avons mises à mal.)
D'autant plus que vous vous permettez d'affirmer des choses fausses sur Freud en restant dans le registre de l'opinion. Quand on prétend dire qui est philosophe et qui ne l'est pas, c'est un comble. Montrez au moins que vous avez un pied dans la philosophie... Peut-être êtes-vous sincère, mais vous ne vous rendez pas compte que vous vous foutez de la gueule du monde. Je n'aime pas cela et vous le fait savoir, quitte à réagir au quart de tour.

PhiloLG a écrit:

une conclusion irrévocable : la psychanalyse ne doit pas faire partie de la philosophie.

Propos gratuit. Donc : pourquoi ?

PhiloLG a écrit:

Freud n'avait pas fait "Philo&Lettres", donc ce n'était pas un philosophe.

Faut-il avoir fait des études pour être philosophe ? Suffit-il d'un diplôme reconnu par l'État ? Socrate était-il un enseignant, un thésard peut-être ? Descartes était-il un écrivain, un critique littéraire ? D'ailleurs, Freud était un savant, ce qui a dominé dans le champ philosophique jusqu'à Hegel. Nietzsche lui-même a suivi des études de philologie. Bref, définissez donc ce qu'est la philosophie, ce qu'est un philosophe... De plus, pourquoi faudrait-il être philosophe pour être un penseur crédible ?

PhiloLG a écrit:

Freud était juste un médecin écrivain, et un escroc, comme Onfray l'a bien raconté.

Il l'a raconté, comme une histoire qu'on lit aux enfants avant d'aller se coucher. Soit. Mais on ne sait toujours pas pourquoi, vous ne l'avez pas dit, Freud serait un escroc. Si vous me dites que Freud a universalisé son complexe d'Oedipe, je vous renvoie au fait que Michel Onfray ne peut pas l'affirmer puisqu'il nie l'existence de l'Oedipe.

PhiloLG a écrit:

J'ai écrit : "En pensant avoir découvert la source d'inspiration de Freud dans un extrait de Platon, j'étais en fait en train de forcer mon esprit à confirmer la théorie de Freud".

Je ne comprends pas : 1) en quoi cela confirme-t-il la théorie freudienne ? 2) si elle est confirmée, comment pouvez-vous vous permettre de la rejeter et de traiter Freud d'escroc ? Vous semblez dire tout et son contraire.

PhiloLG a écrit:

Ne me donnez pas l'impression que ma présence sur ce Forum ne sert qu'à vous faire gagner de l'argent, et laissez moi sur cette idée (que vous appelez un délire) que les philosophes sont des gens de bonne compagnie.

Non, les philosophes ne sont pas nécessairement de bonne compagnie. Lorsque Diogène dit la vérité, elle a le mordant d'un chien. Par ailleurs, ni l'équipe de ce forum ni moi ne gagnons d'argent. Je suis ici sur mon temps libre, tout comme les modérateurs qui sont des bénévoles. Je ne comprends donc pas votre remarque (d'où vient-elle ?) et n'apprécie guère le reproche injustifié de vénalité.

Je m'apprêtais à remercier PhiloGl pour son dernier message qui adressait à l'équipe et aux membres ses félicitations, et cette introduction me permet donc de le faire. Car je tombe sur votre intervention, Silentio, qui me laisse sans voix. Vous connaissez beaucoup de nouveaux membres qui admettent clairement - j'insiste sur ce terme - qu'ils se sont trompés ? A ma connaissance il n'y en a pas, ou alors si peu que je n'en ai aucun souvenir.  PhiloGL n'est absolument pas ironique dans son message et je ne sais quelle mouche vous a piqué pour y déceler ne serait-ce que le commencement d'une raillerie. Concernant le sujet, à savoir s'il y avait Freud dans Platon, notre ami a clairement - j'insiste encore - admis qu'il n'y en avait pas. Que voulez-vous donc de plus ? Pour le reste, il y a des approximations ici et là mais qui n'engagent pas le sujet. De plus quand un membre revient sur sa position initiale, il mériterait plutôt des encouragements que des remontrances inappropriées car comme il l'a dit, il n'a pas de formation en philosophie. C'est pour moi une preuve de courage et d'honnêteté intellectuelle.

Silentio, vous êtes totalement à côté de la plaque. J'en veux pour preuve ce passage de PhiloGL :

PhiloGL a écrit:

En pensant avoir découvert la source d'inspiration de Freud dans un extrait de Platon, j'étais en fait en train de forcer mon esprit à confirmer la théorie de Freud.

Cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu'il se rend compte qu'il était en train de chercher des arguments ad hoc à sa propre théorie. En gros, PhiloGL prend conscience qu'il ne pensait plus contre lui-même. Et vous, vous partez sur un délire concernant la confirmation des théories de Freud ! Je sais lire, Silentio, et c'est votre intervention que l'on ne comprend pas.

Ce sujet a été mené à peu près correctement et il ne faudrait pas qu'il sombre dans des querelles aussi vaines qu'incompréhensibles. Même si ce forum est très exigeant, il ne doit pas être un repoussoir pour les membres les moins aguerris à la philosophie et qui montrent une volonté d'apprendre sans se prendre pour ce qu'ils ne sont pas.

Eh bien alors j'ai mal compris les propos de notre ami que je ne trouve pas du tout clairs, car j'en ai dégagé un sens inverse en toute bonne foi (peut-être est-ce pire, me direz-vous). Le problème, c'est qu'il suffisait de reconnaître imposer au texte de Platon un sens qui n'est pas le sien. Cela, je l'aurais compris immédiatement. Mais ajouter "j'étais en fait en train de forcer mon esprit à confirmer la théorie de Freud", voilà qui pour ma part prête à confusion. Parce que ce n'est pas dire "confirmer ce que je voulais y trouver, à savoir les bases du freudisme". Vous reconnaitrez donc peut-être que c'est mal formulé, et moi je n'ai effectivement pas cherché à comprendre autre chose que ce que je lisais. S'il s'agit de dire "j'étais en train de me forcer à voir Freud dans Platon", d'accord. Mais on parle ici de "confirmer la théorie de Freud". Quelle théorie au juste ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Que l'activité consistant à lire Freud dans Platon est interprétable à l'aune du freudisme, qu'il y en a une explication psychanalytique (je suppose que forcer le texte, faire dans la projection comme je l'ai malheureusement fait, cela relève du mécanisme de la paranoïa décrit par Freud par exemple) ? Donc que l'on reconnaîtrait la validité du freudisme que l'on combat plusieurs lignes plus tard (ce qui m'a semblé incohérent) ? De plus, je ne comprends pas en quoi cela accrédite Freud, valide sa position que de reconnaître ou non en Platon un ancêtre. Bref, je suis bête c'est sûr, mais si vous vous attardez un instant sur la construction de la proposition, le choix des mots, quelque chose fait que ce n'est pas si évident. En tout cas, pour moi...

Après, je charge toujours un peu la barque pour provoquer, histoire de forcer une explication. Je présente donc mes excuses à PhiloLG.

Cependant, mes autres remarques et questions demeurent. Si je comprends mieux, PhiloLG a admis qu'il n'y avait pas de sens à vouloir trouver Freud dans Platon. D'accord, mais ensuite ? Comment peut-il en rester à sa position, l'affirmer plus fort encore, s'enfoncer dans le sol sans bouger d'un pouce, alors qu'il n'a rien démontré ? Je ne le comprends pas, d'autant plus que le problème (le rapport Platon-Freud) a disparu. Je ne comprends donc pas cet acharnement à déboulonner Freud. Sinon comme un réflexe à la Onfray.

Un peu de lecture pour Silentio, qui ne semble pas m'avoir encore compris. C'est offert par la maison, qui avait pourtant décidé de fermer ses portes. J'ai déjà préparé le message suivant, que je devrai sans doute poster après sa réaction : "Décidément Silentio, nous ne nous comprendrons jamais. J'aurai bientôt 57 ans, vous en avez 27, il vous reste 30 ans pour comprendre que j'ai raison et que j'ai tiré la bonne conclusion de ce qu'on m'a appris ici, ou trente ans pour apporter la preuve que la psychanalyse a sa place dans la philosophie. Maintenant, je ferme boutique".
 
Comment lisait-on la pièce de Sophocle, Œdipe Roi, pendant environ 2000 ans, avant que Freud n'en donne une interprétation de son cru qui est supposée donner la clé permettant de comprendre cette pièce ? Bien que Sophocle ne soit pas Platon, et qu'une pièce de théâtre ne soit pas forcément de la philosophie, quand j'ai lu votre commentaire : "les théories platonicienne et freudienne ont en réalité peu à voir entre elles", il y a eu un déclic. Quand j'ai lu la pièce, à l'âge de 17 ans, il y a près de 40 ans, je n'avais pas encore lu Freud. Qu'est-ce que la théorie du complexe d'Œdipe m'apporte quand je relis cette pièce aujourd'hui, en étant influencé par l'interprétation de Freud ? Rien. Au contraire, cela dénature ma perception d'une œuvre antique et me conduit en plus à un anachronisme généralisé qui m'a poussé à voir dans quelques lignes de Platon l'expression d'une problématique (le rapport entre le Ça et le Surmoi) qui était étrangère à son époque, comme vous m'en avez excellemment fait prendre conscience.
Si Freud était un philosophe, alors nous sommes en contradiction avec votre phrase, puisqu'il n'y a pas à lire dans le texte de Sophocle ce qui ne s'y trouvait pas, c'est-à-dire la mise en scène d'un "problème œdipien".
Si Freud était doué d'une telle clairvoyance en matière de psychologie qu'il aurait vu que Sophocle était inconscient de la problématique universelle qui l'habitait et qui dirigeait son écriture, alors nous sommes en présence d'une performance intellectuelle qui peut placer Freud à côté des neuropsychologues modernes dont les travaux sont enseignés en Fac de psychologie. Mais ces travaux modernes sont-ils enseignés aux étudiants de Philo&Lettres ? Ça m'étonnerait. Dès lors, que venait faire Freud dans cette encyclopédie Bordas de la philosophie que j'ai eue entre les mains en terminant mes études au collège ? Rien. Et il ne devrait donc pas non plus être enseigné en Fac de Philo&Lettres, ni influencer l'écriture de Michel Onfray.
D'où ma conclusion que si Freud n'a rien à faire dans une Fac de psychologie moderne, ni dans une Fac de philosophie, il ne reste qu'un médecin qui a écrit des histoires de psychologie-fiction !
Je regrette l'époque bénie, jusqu'à la fin du 19ème siècle ou le début du 20ème, où il était encore possible de lire Sophocle sans interprétation… freudienne. Et je généralise cela à toutes les écoles de psychanalyse. Il m'a semblé voir sur votre site des enregistrements vidéo de conférences de Jacques Lacan (il faudra que je vérifie s'il n'est pas aussi dans cette vieille encyclopédie Bordas de la philosophie). Qu'est-ce que Lacan apporte aux médecins qui doivent prendre en charge les problèmes psychologiques de personnes en réelle souffrance ? Rien. Ce n'est pas parce que Lacan est inutile en médecine qu'il faut en faire un philosophe ! Le statut d'écrivain de psychologie-fiction convient mieux, et d'organisateur de happenings de psychologie-fiction, ce qu'étaient en fait ses conférences. Il y a des écrivains de science-fiction, de politique-fiction, de sexualité-fiction (Sade, 50 nuances de je ne sais quoi), je ne m'étonne donc pas qu'existent aussi des écrivains de psychologie-fiction. Qu'on ne fasse pas passer cela pour de la médecine ou de la philosophie !!!

Petite correction : Aïe, Aïe, Aïe, en me relisant, je viens de voir que j'ai écrit plus haut : "il vous reste 30 ans pour comprendre que j'ai raison". Silentio ne va-t-il pas sauter sur l'occasion pour citer cela et montrer que mon seul but réel est de prouver que j'ai raison ? J'espère qu'il ne va pas faire cela. J'ai une formation scientifique, j'ai entendu parler du philosophe Karl Popper qui a très intelligemment montré aux scientifiques que leur démarche devait consister à essayer de démontrer que leur hypothèse est fausse. C'est alors qu'il reste la vérité scientifique.