Platon et la psychanalyse.

PhiloGL a écrit:

La science avance très lentement et l'impuissance de le neurobiologie que vous mentionnez n'est pas une preuve de la validité des théories de Freud

... n'est pas une preuve de la validité scientifique des théories de Freud. Or celles-ci ne pourraient-elles pas être validées d'un point de vue autre que scientifique ? N'y a-t-il de valeur que scientifique ? A propos de l'interprétation que Freud donne de l'Oedipe-Roi de Sophocle (la formulation du fameux "complexe d'Oedipe"), Wittgenstein suggère, par exemple, qu'"il y a des personnes qui peuvent ressentir un immense soulagement si on est en mesure de leur montrer que leur vie a l'allure d'une tragédie"(Wittgenstein, Conversation sur Freud).

PhiPhilo.

J'aime bien la formule de Wittgenstein. Je peux témoigner du fait que l'on peut vivre son analyse comme une aventure. Faute de pouvoir jouer au baroudeur et prendre l'avion vers d'autres continents... Et qu'il est intéressant de pouvoir parler à quelqu'un qui ne porte pas de jugement sur ce que l'on dit. Mais le contenu des théories de Freud, ce que l'on peut lire, cela reste définitivement douteux.

PhiloGL a écrit:

J'aime bien la formule de Wittgenstein. Je peux témoigner du fait que l'on peut vivre son analyse comme une aventure. Faute de pouvoir jouer au baroudeur et prendre l'avion vers d'autres continents... Et qu'il est intéressant de pouvoir parler à quelqu'un qui ne porte pas de jugement sur ce que l'on dit. Mais le contenu des théories de Freud, ce que l'on peut lire, cela reste définitivement douteux.

Il me semble qu'il y a une idée à mon humble avis pré-conçue qui est aussi valable pour beaucoup de philosophes. Et de philosophies voire dans les sciences, l'idée de l'inventeur... Lorsqu'on dit que Freud a "inventé" la psychanalyse, que Einstein a "inventé" la Relativité, ou que Kant a "inventé" le Sujet c'est un peu faire le jeu de ce narcissisme occidental, tout ce qui fait ou a contribué à faire que dans notre civilisation l'Ego et la "personnalité" soient présentés comme valeur (sur)dominante par rapport à toutes les autres, l'Ego étant ce qui viendrait en premier dans la hiérarchie des valeurs. La psychanalyse est née de recherches, de confrontations et de discussions avec Breuer au sujet de l'hypnose comme traitement avec qui il écrit notamment les Etudes sur l'hystérie, puis Charcot avec la neurologie avec qui il a fait un stage et des (nombreux) échanges épistolaires avec Fliess. Plus des discussions avec des psychiatres notamment à Vienne... Mais c'est vrai que la psychanalyse est indissolublement liée à la personnalité de Freud ceci dit. D'ailleurs le choix de ce terme par rapport à d'autres envisagés le reflète. Et la scission avec Jung qui a "inventé" la psychologie analytique le renforce, choix d'un terme se différenciant de la psychanalyse et qui ne reflète pas simplement une simple hésitation terminologique mais renvoie chez Jung à un choix décisionnel plus profond concernant certaines options comme celle de la ou des définitions possibles de l'inconscient.

Je suis d'accord avec cela. Freud n'est qu'un élément d'un ensemble. Un ensemble de circuits neuronaux interconnectés et échangeant de l'information lors de rencontres sous forme de correspondance épistolaire, lors de congrès, etc... (comme sur les forums aujourd'hui, en somme). Retenir un nom particulier parce qu'il a synthétisé ces informations sous forme de théorie, on peut considérer que c'est un détail de l'Histoire. L'Histoire c'est la fin du XIXème siècle, dans une région du monde. Freud est né en 1856. Darwin a publié L'origine des espèces en 1859, L'introduction à l'étude de la médecine expérimentale de Claude Bernard a été édité en 1865, les physiciens et mathématiciens de leur côté apportaient les données qui permettraient à Einstein de se faire connaître...Et cette effervescence intellectuelle est elle-même incluse dans une Histoire plus vaste où circulent des idées politiques, religieuses et autres. Mais tout cela, et singulièrement la science, se trouve dans un flux. Nous savons aujourd'hui que les théories scientifiques sont faites pour être remplacées par d'autres théories scientifiques plus générales.

Aujourd'hui nous pouvons lire Platon. La philosophie a pourtant bien changé. Libre à chacun de considérer que Platon avait tout dit et que la suite est sans intérêt. Cela n'a guère d'influence sur la marche du monde (vous pouvez ne pas être d'accord). Mais dans le domaine scientifique, les intervenants sont aspirés par ce flux inexorable qui pousse à changer les théories dont on sait qu'elles sont toujours imparfaites. Ce que les éléments de l'ensemble auquel Freud appartenait ont produit souffre de ce grave défaut (d'après moi) d'être figé. Quand quelqu'un achète aujourd'hui L'interprétation des rêves, par exemple, il peut lire ce livre comme si c'était la Bible. Livre définitif, catégorique. En somme, la production intellectuelle du XIXème siècle dans le domaine psychologique a sans doute eu l'intérêt de contribuer à déposséder le clergé de l'âme humaine, mais elle ne s'inscrivait pas dans un flux de continuelle remise en question, sous l'action de nouvelles découvertes. Lire Platon aujourd'hui, c'est prendre connaissance de ce que nos ancêtres pouvaient (déjà !) penser il y a près de 3 millénaires. C'est un document d'archéo-psychologie et il est fascinant. Mais la philosophie moderne n'est pas dans la continuité de ce document. On ne bâtit pas avec les matériaux du "Platonisme". De même, il n'est pas possible de bâtir avec les idées de l'ensemble auquel Freud appartenait. La psychologie du futur se construira forcément autrement, via les neurosciences, même si vous n'aimez pas l'idée.

PhiloGL a écrit:

Je suis d'accord avec cela.

Pardon j'ai pas réussi à comprendre comment fonctionnent ici les "citations multiples". Donc je bidouille pour essayer de répondre à quelques points qui me paraissent me concerner dans ma réflexion. 

Ce que les éléments de l'ensemble auquel Freud appartenait ont produit souffre de ce grave défaut (d'après moi) d'être figé. Quand quelqu'un achète aujourd'hui  L'interprétation des rêves, par exemple, il peut lire ce livre comme si c'était la Bible. Livre définitif, catégorique.

Pardon où avez-vous vu quelque chose de figé dans la psychanalyse, tout particulièrement en France avec Lacan et une foule d'autres ? Concernant ce livre "l'interprétation des rêves" de Freud c'est même tout le contraire d'une clé des songes ! Ce qui correspondait entre autre aux objectifs de Freud et des autres... Dépasser cette fois définitivement l'interprétation des rêves en tant que "clé des songes" comme ça s'est pratiqué depuis l'Antiquité, en l'incluant dans quelque chose de plus vaste qui s'appellerait "la psychanalyse". Comprendre la signification de ses rêves, un rêve qui obsède l'humanité depuis ses débuts. Et qu'on retrouve dans quasiment toutes les civilisations, même les plus anciennes (Egypte, Mayas, Mésopotamie etc.)

Je comprends pas bien que vous émettiez un jugement de valeur sur ce livre-ci en particulier. Sur la psychanalyse comme thérapie suivie d'une guérison forcément OK, les avis sont très partagés mais sur ce livre en particulier ? Vous croyez que "hop !", on rêve et que l'interprétation de votre rêve va se trouver comme par magie dans ce bouquin de Freud ? Expliqué de A jusqu'à Z ? Pardon mais c'est un peu méconnaître fondamentalement la psychanalyse ça, si vous permettez... Il y a le rêve proprement dit, puis les souvenirs ou le souvenir du rêve, en général plus vivace en se réveillant: c'est pourquoi il est important de noter ses rêves, pour narrer le récit du rêve à un psy. C'est un matériau ce récit, un matériau pur (!) comme un lapsus selon la psychanalyse classique freudienne : ce rêve et le récit du rêve à partir duquel vous, aidé du psychanalyste, vous allez essayer de savoir ce que votre inconscient a bien pu vouloir vous dire. Ou vous transmettre comme message. J'ai ma propre théorie sur le rêve façon "freudienne amélioré" et son rapport avec l'inconscient, mais trop long à expliquer ici.

Lire Platon aujourd'hui, c'est prendre connaissance de ce que nos ancêtres pouvaient (déjà !) penser il y a près de 3 millénaires. C'est un document d'archéo-psychologie et il est fascinant. Mais la philosophie moderne n'est pas dans la continuité de ce document. On ne bâtit pas avec les matériaux du "Platonisme".

Je me permets de faire une petite remarque là-dessus. Il y a une revue qui s'appelle je crois Revue d'études platoniciennes et dans laquelle j'ai lu des articles parfois très intéressants, en particulier sur les maths. Et comme vous savez les mathématiciens se partagent en deux catégories, les platoniciens et les autres considérés comme formalistes. Gödel et Alain Connes à sa suite se sont déclarés platoniciens. Selon les formalistes les maths sont du pur calcul sur des symboles : un langage formel et puis c'est tout. Il se trouve que ce langage marche pour décrire le monde physique: on sait pas pourquoi (!) mais ça marche. C'est même en tout cas la seule façon de parler de la mécanique Quantique. Personne, y compris les inventeurs et les plus grands savants (Planck et Heisenberg suivi des autres), ne sont ou n'ont été capables d'expliquer l"étrangeté fondamentale" de la mécanique Quantique qui décrit le monde microscopique avec des lois si complètement différentes du monde macro.

De même, il n'est pas possible de bâtir avec les idées de l'ensemble auquel Freud appartenait. La psychologie du futur se construira forcément autrement, via les neurosciences, même si vous n'aimez pas l'idée.

J'ai dit cela moi ? Que j'aimais pas cette idée ? Au contraire je pense que les neurosciences sont appelés à faire faire de grands progrès dans la compréhension du cerveau. Est-ce que cela fera avancer ou fera que la psychanalyse et qui du coup se dirigera vers d'autres nouvelles voies ? Là je suis pas devin ! La question de la "guérison" est un point sensible et névralgique dans toute la théorie psychanalytique, jungienne ou freudienne ou lacanienne, ce que Freud avait déjà évoqué dans "Analyse terminée, analyse interminable" je crois.

Cordialement,
SH