Platon et la psychanalyse.

PhiloGL a écrit:

Je resterai sur cette idée, qui ne concerne que moi, que je me sentirais mieux dans un monde sans psychanalyse.

Et moi je vivrais mieux sans tous ces névrosés, à commencer par moi-même... mais ils existent, alors bon. Trêve de plaisanterie, je ne vois pas en quoi le fait que la psychanalyse existe met à mal votre bien-être.

PhiloGL a écrit:

Quand je vais acheter mon pain, sans préjugés à l'égard des intérêts intellectuels des boulangers, statistiquement donc, je doute qu'il poursuivrait une conversation sur l'enchantement que pouvaient causer les conférences de Lacan.

Bienheureusement ! De toute façon, Lacan c'est très obscur et on peut soupçonner à bon droit qu'il ne dise pas que des choses qui fassent sens. Cependant, on peut aussi vous mettre en garde contre la rhétorique d'un Michel Onfray, sa manière de simplifier à outrance par exemple.

JimmyB a écrit:

Silentio, la psychanalyse demeure très étudiée en France ; il n'en reste pas moins que ce n'est plus le cas dans les pays qui sont en avance en terme de travaux en psychologie et en psychiatrie.

J'avais pourtant l'impression que la pratique psychanalytique était très développée aux États-Unis par exemple. Toujours est-il que je doute de l'efficacité d'une cure, sinon pour le théoricien qui peut en profiter pour pratiquer l'observation et affiner ses théories. Mais je ne crois pas que celles-ci, pour autant qu'elles puissent enrichir notre compréhension de l'homme (car j'y vois plutôt une forme d'anthropologie), aient un effet thérapeutique suffisant. En psychanalyse, on apprend au mieux à vivre avec ses problèmes, on ne guérit pas. On peut donner un autre sens à ces problèmes, changer nos représentations pour mieux les accepter. Je crois toutefois que l'apport que représente un gain en lucidité est faible, car on ne peut que très rarement influer sur la volonté. Dans bien des cas, me semble-t-il, l'intellect ne suffit pas. C'est peut-être pour cela que la psychanalyse peut apparaître comme quelque chose d'absurde et de sectaire, emprisonnant les patients dans une répétition rituelle sans fin, alors qu'il y a très peu de résultats. De sorte que si la psychanalyse n'est ni une science de la nature, ni une religion, et pas plus une thérapie efficace, elle peut demeurer une manière de décrire les phénomènes psychiques, et donc un cadre délimitant un objet dont on peut se servir comme d'une base. Et vous avez raison, le freudisme est à réinsérer dans une histoire, c'est un repère temporel dans la pensée.

Si l'on ne recourt plus à la psychanalyse, que met-on à la place (les neurosciences ?), avec quel objet d'étude ? Pense-t-on encore la psyché ? Si non, n'est-ce pas une perte ?

Sade disait qu'il fallait jeter la Lumière sur les égouts. C'est exactement ce qu'a fait Freud des siècles plus tard, mais d'une façon scientifique ou en tout cas en empruntant aux sciences sa méthodologie. Et son éthique au départ qui s'est détachée pour devenir une éthique-en-soi de la psychanalyse. Une éthique propre... Pas de jugement de valeur dans les sciences, surtout celles exactes ! Pas de jugement de valeur non plus dans la psychanalyse, du moins comme postulat de départ avec la neutralité bienveillante et l'écoute dont nos sociétés manquent tellement... Le reproche du genre Onfray - non-scientificité de la psychanalyse - est un argument récurrent pour dénier à la psychanalyse son droit de présence et son droit d'exister. Selon la psychanalyse on est sale au départ: on apprend la propreté avec l'éducation, l'amour des parents, et le reste. Et on apprend que la "propreté" est ou serait une valeur qui déteint ou déteindrait aussi sur la morale.Dans la psychanalyse il n'y a pas plus de propreté que de saleté: il y a les pulsions et c'est tout. Et sans ces pulsions nous ne serions rien. Et le Surmoi essaie de contrôler tout cela pour donner un Moi. Lequel est voué à être forcément névrotique...

De toute façon je ne dirai pas tout le bien que je pense d'Onfray...

Dernière édition par Zingaro le Mar 24 Avr 2018 - 16:03, édité 4 fois (Raison : Modération)

shub22 a écrit:

C'est exactement ce qu'a fait Freud des siècles plus tard, mais d'une façon scientifique ou en tout cas en empruntant aux sciences sa méthodologie

Là, vous rêvez. Freud était à l'opposé de la méthodologie scientifique puisque tout ce qu'il a écrit était basé sur sa seule imagination, à partir de certaines observations. La méthode scientifique est basée sur l'expérimentation ! Les observations seules ne mènent à rien. Étant donné que l'expérimentation sur les êtres humains n'est pas faisable, les faiseurs de théories psychologiques n'ont d'autre recours que l'imagination. Comme les romanciers ou les philosophes. Mais la réalité, c'est une autre histoire !

D'abord ce n'est pas Freud tout seul qui a inventé la psychanalyse : ils étaient plusieurs et même nombreux, à la base des médecins autrichiens et allemands comme Fliess et Groddeck, Adler etc. Après la guerre tous ces médecins ne sont retournés ni en Allemagne ni en Autriche. Donc ce n'est pas sorti de son imagination et seulement de la sienne, mais la psychanalyse a été le fruit de discussions, de débats souvent contradictoires même passionnels et qui ont amené entre autre Jung, probablement son ou un de ses meilleurs amis, à diverger pour finir par rompre avec Freud et inventer sa propre vision de la psychanalyse : une tellement différente selon lui qu'elle s'est appelée la "psychologie analytique" pour la différencier du terme choisi originellement par Freud. Aussi  Jung voulait relier l'inconscient à la version d'un inconscient plus collectif dans lequel culturel et civilisationnel - sans compter le social - rentreraient plus en jeu... Développer une conception de l'inconscient où les mythes et la culture joueraient un rôle beaucoup plus important, soit une conception non monocentrée sur l'Occident et sa culture avec le complexe d'œdipe - ce qu'il reprochait à Freud dans sa conception qui était la sienne - mais qui emprunterait aussi aux religions et aux mythes, de partout et tout particulièrement ceux en Asie, continent auquel anthropologues et autres ont commencé à s'intéresser beaucoup plus à la fin du XIXème et début XXème. Pour Jung, avec une sorte de gnose voire de mystique à la clé, sous-jacente comme pour ce fut le cas avec son idée de la synchronicité par exemple... Jung visait sans doute une "universalité" ou en tout cas une conception plus large dans laquelle l'inconscient ne serait pas le produit et uniquement le produit de la culture occidentale - donc forcément lié à une source originelle occidentale et uniquement -, celle du mythe d'œdipe provenant de la civilisation grecque.

Ensuite j'ai dit ""emprunté" c'est-à-dire que dans son projet il voulait fonder scientifiquement la psychanalyse : je n'ai pas dit qu'il a réussi. Il a fait des expérimentations sur des tas de choses, qui ont plus ou moins bien marché comme la cocaïne qu'il s'est administré à lui-même. Comme Semelweiss, médecin juif hongrois qui a fait l'objet de la thèse de Céline, et qui a pratiqué l'inoculation ou l'application de pansements souillés sur lui-même pour tester la provenance de maladies infectieuses menant comme conséquence de cette étude à la nécessité de pratiquer l'hygiène avant d'entrer dans les salles d'accouchement avec l'asepsie, et demander aux sages-femmes de se laver les mains avant de pratiquer les accouchements. Ce qui a fait chuter drastiquement ces fièvres puerpérales post-accouchement où beaucoup de femmes mourraient. Lorsque Freud évoque l'inconscient, il parle de "traces mnésiques" ce qui renvoie bien à un processus de fonctionnement du cerveau, sur un mode descriptif qui serait réductionniste donc à la base emprunté à la méthodologie et la théorisation scientifique. Mais qui finit par s'en écarter et n'est pas "systématique" comme peuvent l'être les expérimentations proprement dites scientifiques : c'est indéniable. Maintenant si on éradique ou rejette la psychanalyse au nom de ce reproche de non-scientificité ou de quoi que ce soit d'autre, on fait comment pour soigner ou essayer de soigner les gens souffrant d'angoisses, de phobies, de cauchemars récurrents, d'insomnie, d'hallucinations sans compter le reste ? Comme l'a mentionné quelqu'un ici plus haut la neurobiologie a fait des progrès gigantesques mais ne parvient pas (et à mon avis dans ma doxa ne parviendra jamais) à soigner tous ces troubles névrotiques. La localisation si elle a permis de mieux situer et comprendre certaines zones fonctionnelles du cerveau n'a donné lieu ni engendré aucune forme de thérapies efficaces dans le cas des troubles psychiques. Ni des psychoses non plus...

A mon humble avis, ce qui ne va pas dans votre argumentation, c'est le manque de perspective décentrée par rapport à nos existences personnelles, qui ne durent que quelques dizaines d'années. Quand j'ai écrit que Freud ne pouvait se baser que sur son imagination, comme les romanciers et les philosophes, j'ai oublié de mentionner les théologiens. Vous savez comme moi que ces personnages ont le don de nous délivrer une vérité éternelle qu'ils puisent dans des textes écrits il ya quelques milliers d'années par certains de nos ancêtres dont l'ignorance scientifique était abyssale. Et ils voudraient qu'aujourd'hui encore l'on pense ainsi, comme s'il fallait faire abstraction de la connaissance de l'évolution biologique (le président turc Erdogan souhaite interdire l'enseignement de la théorie de l'évolution car, d'après lui, notre descendance d'Adam et Eve c'est plus facile à comprendre).

Ce qui ne va pas, c'est que nous avons tendance à imaginer que nous sommes éternels (une vieille habitude venant de la promesse de résurrection) et nous ne voyons pas que les siècles se succèdent sans que nos vies aient la moindre importance. La science progresse très, très lentement. Vous vous plaignez de notre incapacité à soigner les angoisses, phobies, cauchemars récurrents, etc… Mais au fil des générations humaines, depuis des millénaires, combien d'angoisses, phobies, etc… contre lesquelles on ne pouvait rien faire. Freud ou ses récents prédécesseurs auraient découvert la névrose ? Ils ont surtout inventé un mot. Je refuse de croire que Freud aurait eu un génie extraordinaire qui pourrait délivrer l'humanité de ses angoisses, phobies, etc… C'est un phantasme.

Encore une fois, il faut se décentrer. La science avance très lentement et l'impuissance de le neurobiologie que vous mentionnez n'est pas une preuve de la validité des théories de Freud. Essayez de vous imaginer mort et pensez aux milliers d'années de recherches réellement scientifiques qui suivront.