Le déterminisme absolu.

En quoi le vivant diffère-t-il du physique ?

papillon a écrit:

La désintégration d'un noyau radioactif est un phénomène non déterministe. Il est impossible de prévoir quel noyau se transformera en premier ou bien quand la première désintégration se produira. Voir l'expérience du chat de Schrödinger imaginée en 1935.

Il est possible de prédire avec une très grande exactitude l'activité d'un gramme de matière (ou même d'un milligramme), le type d'émission, la quantité d'émissions et toutes les mesures relatives à la radioactivité.On obtiendra même un calcul exact en considérant à tort le noyau d'un atome comme un soleil autour duquel tourne des planètes-électrons.
Le déterminisme colle à la physique classique, on est d'accord.

Le problème, c'est la mécanique quantique. En mécanique quantique, il n'y toujours pas vraiment de consensus, en tout cas comparé aux lois de la gravitation. Ce qui se rapproche le plus d'un consensus est l'interprétation de l'école de Copenhague, mais Everett et Bohm ont eux aussi des théories cohérentes qui ont l'avantage de ne pas entraîner des paradoxes (mais qui ne sont pas acceptées). A la fac, je suis quasiment sûr qu'il n'y a que l'interprétation de Copenhague qui est enseignée.

Je cite deux paragraphes :

Pour l'interprétation de Copenhague les atomes forment un monde de potentialités ou de possibilités, plutôt que des choses et des faits. Ce que l'on mesure ce sont des événements résultant d'une rencontre entre des phénomènes et un observateur (à travers ses appareils de mesure)

Cependant :

La mécanique quantique et l'interprétation de Copenhague ne remettent pas en cause le principe de causalité ou principe de raison suffisante qui déclare que tout a une cause. En effet, pour l'école de Copenhague, la réduction du paquet d'onde et le caractère statistique de la mécanique quantique ne proviennent pas du hasard et du fait que « Dieu jouerait avec les dés », pour reprendre une expression d'Einstein, mais du fait de l'interaction avec l'appareil de mesure et des incertitudes que cela implique. Il existe, de toute façon, une formulation totalement déterministe de la mécanique quantique (la théorie de De Broglie-Bohm) qui prouve que ce n'est pas le principe de raison suffisante qui est en cause en mécanique quantique. 

Source.

Et c'est normal, car c'est logique.

Pour ce qui est du chat de Schrödinger, je tiens à préciser que la boîte d'Einstein, le chat de Schrödinger et le paradoxe EPR font partie des exemples qui ont essayés de prouver que l'interprétation de l'école de Copenhague est fausse. Ce sont des paradoxes, ce serait plus des "preuves" qu'il y a un problème avec la mécanique quantique, que des preuves qu'il y a un problème avec le déterminisme. Cependant, je l'ai quand même développé. Je me suis permis de le résumer en deux lignes avant de continuer :

Puisque la désintégration radioactive s’exprime en termes de probabilités, le sort du chat de Schrödinger ne peut être décrit qu’en termes similaires, il est donc soit mort, soit vivant.

Source

Alors qu'en théorie quantique, il serait mort et vivant (d'après le principe de superposition)

À ce jour, ce paradoxe n'est pas résolu. Il y a deux interprétations parmi les plus courantes :

Selon l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, l'état quantique n'a pas de sens physique avant l'opération de mesure. Seul l'état projeté, après la mesure, a un sens physique. Ainsi, selon cette interprétation, il est vain de rechercher une signification physique à ce qui n'est et ne doit rester qu'une pure formule mathématique. Cette interprétation renie donc formellement toute formulation comme « plusieurs endroits en même temps », ou « mort et vivant ».

Source

Selon la théorie d'Everett, défendue également par David Deutsch, l'état de superposition admet une interprétation physique. Les états superposés existeraient dans une infinité d'univers parallèles : la particule serait à une certaine position dans un univers, et à une autre dans un autre univers. Dans cette théorie il est impropre également de parler de « plusieurs endroits en même temps » : pas dans le même univers en tout cas.

Ronin a écrit:

Le fait d'être dans l’impossibilité de procéder au calcul ne montre pas l'absence du déterminisme, mais seulement la limitation de nos moyens.

Exactement ! Et plus que la limitation de nos moyens, c'est l'impossibilité d'observer sans appareil de mesure, et donc, sans prendre en compte l'influence de l'interaction avec cet appareil au niveau atomique (au niveau macroscopique, il y a toujours présence de cette influence, mais elle est négligeable).

Je précise juste que le déterminisme n'est effectivement pas une thèse scientifique, mais elle ne relève pas non plus de la métaphysique. Selon moi, c'est de la logique : le concept de cause contient en lui-même celui d'une liaison nécessaire entre la cause et l'effet, et le principe de raison suffisante est l'un des axiomes de la logique qui empêche le monde d'être absurde. Le monde est, je pense, logique, mathématique et accessible à la connaissance (peut-être pas "notre connaissance", mais "la connaissance").

Ronin a écrit:

Oui mais une thèse invérifiable n'est pas obligatoirement fausse.
La théorie de la relativité est-elle vérifiable, a-t-elle d'ailleurs réellement été vérifiée?

Elle n'a jamais été prise en défaut, même avec les accélérateurs à particule.

Vangelis a écrit:

Concernant la carte neuronale et tout ce qui y affère, la connaissance d'un système dans un certain état ne permet pas d'affirmer l'état suivant si vous ne posez pas la règle qui produit ce nouvel état.

Les règles sont l'ensemble des lois existantes dans l'univers, mais il nous en manque, notamment à l'infiniment petit : La biologie par exemple est basée sur la chimie, elle-même fondée sur la physique qui repose sur la théorie des particules élémentaires.
Les phénomènes mentaux émanent de la totalité de l'organisme, car les signaux du corps modifient le fonctionnement mental, et inversement. Cependant, tant que nous ne connaissons pas notre destin, c'est exactement "comme si" on était aux commandes de notre corps. Alors que chacune de nos actions n'est que la conséquence d'une prise de décision effectuée automatiquement au niveau neuronal par un enchaînement de transfert d'information suivant des lois biochimiques.
Pour résumer, il n'y a pas d'ego, nous sommes à 100% le produit de notre environnement.

Vangelis a écrit:

Ensuite le vivant n'est pas du même ordre que la physique. Si la seconde a des motifs, le premier peut avoir des mobiles

Je n'ai pas compris au début, cependant, tous les mobiles du vivant ne sont que des motifs à l'infiniment petit : le fait de bouger ma main se décrit par la physique, tant au niveau du mouvement, que des décharges électriques, du raccourcissement des muscles... Et, ultimement, on retombe sur la physique des particules. L'étude de la Terre, de l'astronomie, de la mécanique et d'un grand nombre d'autres disciplines se base également sur la chimie et la physique, qui à son tour fait référence à la théorie des particules élémentaires.

Toute cause a un effet ou tout effet a une cause ? revoilà Lapalisse. Plus sérieusement, prenons des causes, des musiciens qui jouent chacun une partition. A eux tous ils produisent un son. La question est : sont-ils coordonnés pour produire une symphonie et laquelle, ou pour produire une cacophonie et laquelle ? Les causes ne sont pas nécessairement coordonnées pour produire le meilleur des mondes (voir l'harmonie préétablie de Leibniz), à part si l'on est religieux et que l'on croit à la direction d'un grand chef d'orchestre.

A la question de savoir si l'impulsion faisant suite à la création de l'univers est intentionnelle, vous vous en doutez, je n'ai pas non plus de réponse à ce sujet. Pour le coup, c'est vous qui m'incitez à tomber dans la métaphysique puisqu'il faut remonter à avant le Big Bang.
Si l'impulsion initiale fut créée par une conscience intentionnelle, rien ne nous prouve que cette intention nous est inaccessible. Dans le cas contraire, cette impulsion n'est qu'un phénomène physique généré de façon aléatoire, et l'univers n'a aucune finalité, il n'y a pas de guide, ni de chef d'orchestre, il fait peut-être partie de ce multivers contenant un nombre quasiment infini d'univers parallèles générés aléatoirement et sans finalité.

Cependant, on a envie de croire à la première option, on a envie de penser que notre vie et nos actes ont un sens, que nos efforts tendent vers un but. Ce sera le point de vue de chaque religion, bien qu'on ne puisse pas voir cela comme une preuve, ni l'extase religieuse comme une façon de percer les secrets de l'univers. Les spiritualités émergentes tendent à prouver de façon logique leurs croyances et je pense qu'on verra de plus en plus un rapprochement entre science et spiritualité au cours de ce siècle.

Il y a deux ou trois faits cependant qui pourraient faire tendre vers l'option d'un chef d'orchestre:
- Le réglage des constantes fondamentales (voir ici)
- La beauté et la simplicité d'une équation, en effet, les équations les plus importantes ne comportent que quelques termes.
- Certains nombres mathématiques comme le nombre d'or et d'autres nombres seraient omniprésents

Donc, je ne peux pas prouver qu'il n'y a pas de chef d'orchestre, tout comme je ne peux pas prouver qu'il y en a. Il faut s'isoler dans un agnosticisme. Être théiste, religieux ou athéiste est un parti pris entre ces deux hypothèses, c'est donc un acte de foi. Et je n'ai jamais dit que ces causes étaient coordonnées pour le meilleur des mondes.

Totalement d'accord avec vous, on y trouve plein de paradoxes, et elle n'est pas aussi finalisée que les lois de gravitation de Newton.
Cependant, sa "découverte" a permis d'inventer beaucoup de choses qui nous entourent, vu qu'elle est à l'origine des découvertes de Planck, Poincaré, Lorentz, etc., les applications ne doivent pas manquer.