Multivers, quantisme et relativisme

Phiphilo a écrit:

En ce sens, c'est justement parce qu'elle n'est pas scientifique que la psychanalyse réussit là où, précisément, la science échoue.

Bien sûr que je suis d'accord avec vous. La ou les psychanalyses sont pour moi à la frontière entre sciences humaines -  sciences exactes car Freud et les autres médecins autrichiens ou allemands entendaient fonder la psychanalyse scientifiquement, étant eux-mêmes et se considérant comme des scientifiques. La question même du terme "inconscient" a fait et fait toujours débat et Freud préférait au départ parler de traces mnésiques. 
Peut-être est-ce là, sur cette question de l'existence de l'inconscient un des points de rencontre (le seul ??) avec les sciences cognitives qui admettent maintenant l'existence d'un inconscient cognitif !! 
Mais toujours pas la psychanalyse bien sûr...

shub22 a écrit:

positivisme sauf que excusez-moi, mais le positivisme scientifique des Comte, Pasteur et de bien autres a pris du plomb dans l'aile "si je puis dire" le jour où les Allemands ont introduit le gaz moutarde lors de la guerre des tranchées en 14-18. Et du coup nous ainsi que d'autres voyant cela avons fait pareil.. Ne parlons même pas d'Hiroshima bien sûr. Ni du reste

Qu'il soit question de scientisme, positivisme ou "scientifisme" (mon correcteur orthographique a du mal avec les néologismes), vous semblez mélanger deux problèmes différents, ce qui complique encore la discussion. Que la science soit utilisée à des fins destructrices, c'est une conséquence de notre nature animale, et cela ne saurait être un argument contre le scientisme ou le "scientifisme" puisque ceux qui les critiquent et préfèrent rêver à des chemins non-scientifiques sont aussi des animaux, ne sont pas plus pacifiques et sont tout aussi prêts à utiliser leur cerveau pour manipuler leurs congénères, à leur profit.

Peut-être est-ce là, sur cette question de l'existence de l'inconscient un des points de rencontre (le seul ??) avec les sciences cognitives qui admettent maintenant l'existence d'un inconscient cognitif !! 

Ils n'"admettent" rien du tout. Ils essaient au contraire de "naturaliser" l'inconscient dans le sillage de leur scientisme sinon éliminativiste, du moins réductionniste consistant à "naturaliser" l'esprit, le mental, la conscience, etc. (cf. l'ouvrage de Fred Dretske Naturalizing the Mind). Que les antisémites et les philosémites s'accordent sur un point, l'existence des Juifs, me semble un peu court pour qu'on puisse parler de "point de rencontre" !

excusez-moi, mais le positivisme scientifique des Comte, Pasteur et de bien autres a pris du plomb dans l'aile "si je puis dire" le jour où les Allemands ont introduit le gaz moutarde lors de la guerre des tranchées en 14-18. Et du coup nous ainsi que d'autres voyant cela avons fait pareil.. Ne parlons même pas d'Hiroshima bien sûr. Ni du reste

Le scientisme (ou scientifisme, si vous préférez) ne consiste pas à massacrer des gens. D'abord parce qu'on n'a jamais eu besoin de connaissances scientifiques pour y parvenir. Ensuite parce que le problème du scientisme est, en droit sinon en fait, distinct de celui du technicisme (ou technologisme). Encore une fois, le scientisme, c'est la propension intellectuelle née à la fin du XIX° siècle consistant à croire et à faire croire "que la Science et la Science seule résoudra toutes les questions qui ont un sens ; je crois qu'elle pénétrera jusqu'aux arcanes de notre vie sentimentale et qu'elle m'expliquera même l'origine et la structure du mysticisme héréditaire anti-scientifique qui cohabite chez moi avec le scientisme le plus absolu"(Felix Le Dantec, article paru en 1911 dans la Grande Revue). C'est en ce sens que le scientisme est, en outre, à distinguer du positivisme (cela dit, quelqu'un comme Auguste Comte est à la fois positiviste et scientiste).

Ce que vous dites et citez c'est la définition originelle du scientisme, une certaine foi dans le progrès arrivant au XIXème siècle et qui n'a rien de péjoratif en soi : même bien au contraire si l'on tient compte de l'influence du clergé à l'époque et de courants dits réactionnaires, légitimistes, royalistes bref toute la panoplie politique de cette époque qui essaie de résister tant bien que mal aux progrès de la science jugée trop matérialiste et anti-cléricale... Mais les choses même à cette époque ne sont pas aussi manichéennes qu'on peut penser puisque Pasteur trouvera un certain appui ainsi que Laplace avec Napoléon III, roi réputé pourtant ultra-conservateur et catholique traditionaliste. 

Le problème est que aujourd'hui le scientisme est devenu une notion instrumentalisée, un qualificatif pour dénigrer tous ceux qui ne croient pas à l'explication scientifique et rationnelle, celle qui est acceptée et cautionnée par des organismes dûment accrédités: d'où le terme de "science officielle" qui apparaît quelquefois et qu'on retrouve dans certains débats entre scientifiques eux-mêmes et le terme général de science masque des clivages et rapports de force voire de dominations bien réels cette fois..

Voici une définition plus récente.

Le scientisme affirme qu’en dehors de la connaissance scientifique, aucune autre forme de connaissance n’est légitime, car seule la connaissance scientifique est positive et vraie. C’est une forme de réductionnisme où seules les connaissances valides sont scientifiquement prouvées, le reste étant irrationalités, croyances ou idéologies. Se trouvent ainsi disqualifiés d’emblée les savoirs traditionnels des populations autochtones ou encore ceux des « non-scientifiques », les savoirs populaires et les savoirs paysans.

Marie-Hélène Parizeau, Biotechnologies, nanotechnologies, écologie, entre science et idéologie, éd. Quae, 2010

Autre citation de quelqu'un, un polytechnicien se revendiquant scientiste et le texte introductif que j'ai mis est cette fois tiré d'un article. Dans la citation apparaît ce terme pour le moins étrange et inhabituel d'alterscience faisant inévitablement penser à quelque chose comme alternative, alter-mondialisme etc.

Car lorsque « la Science » est mal utilisée, ce sont au contraire « les hommes » qui sont seuls responsables. En conséquence de quoi, critiquer la science sous prétexte qu’elle engendre des nuisances, contribue à renforcer les puissances de domination et d’aliénation, c’est se tromper de cible, c’est être « antiscience » ou, pour reprendre le concept récemment lancé par Alexandre Moatti, ce polytechnicien qui se revendique scientiste, tomber dans l’« alterscience ». (Critique de la Science)

Est-ce une science simple catégorie platonicienne, une Science par trop idéalisée, sans aucun rapport avec la réalité actuelle ? Peut-être. […] On pourrait parler de scientisme à propos de cette vision [idéalisée de la science]. Ce scientisme de bon aloi est-il un humanisme ? Oui. L’alterscience, non : elle est même un antihumaniste contemporain.

Moatti, op. cit., p. 314.

Propositions:

Traduit selon le point de vue des sciences, Wittgenstein exprimerait une doxa, la pré-existence des faits sur la matière. Wittgenstein en fait une assertion philosophico-mathématique dont voici les 2 premières thèses du Tractatus.
« 1. Le monde est tout ce qui arrive. »
« 2. Ce qui arrive, le fait, est l'existence des états de choses. »
... En tenant compte du quantisme :
« 3.  Le monde est une succession de choix parmi toutes les possibilités parmi celles qui peuvent arriver, ce que formule Wittgenstein comme le monde étant au final la somme de « tout ce qui arrive. »

« 4. Ce qui arrive, le fait, est la finalité de l'existence au départ d’une superposition des états de choses, avec un seul état métastable comme celui le plus probable dans notre espace-temps et qu’on appelle par commodité un fait certain. »

Explication :
Les questions du réalisme naïf, celle de l’objectivité et de leurs problématiques associées sont irrelevant en Mécanique quantique, comme le suppose implicitement ou explicitement Heisenberg avec sa déclaration. Cela découle d’une interprétation positiviste de la mécanique quantique et qui se distingue de l’interprétation dite réaliste : deux courants de pensée qui coexistent plus ou moins facilement. Il a été affirmé par les positivistes que les valeurs physiques qui étaient mesurées n'avaient pas de réalité physique avant la mesure. Comment admettre ça ? Autre difficulté : l’équation de Schrödinger est déterministe alors que la règle de Born (probabiliste !) ne l’est pas. La fonction d’onde se mesurant par des probabilités, la question même de l’existence « physique » -on emploie parfois le terme de symbolique- reste posée sans qu’on arrive à trancher : la physique c’est de la mesure avant tout sans quoi, on jouerait à madame Irma… et donc on n’a pas d’intuition ni d’idée de ce que serait un « en-soi » de la fonction d’onde puisque ce qu’on observe serait forcément affecté par principe par une mesure qu’on effectuerait ! Le principe d’une dualité onde-corpuscule de De Broglie a longuement constitué ce qui semblait bien un élément de réponse voire une réponse tout court mais il a été abandonné. 
Pour pouvoir dire qu’un objet existe en physique, il faut nécessairement le mesurer et de plus la fonction d’onde faisant intervenir des nombres complexes, ceci pose une difficulté supplémentaire car on ne peut pas parler une ontologie du nombre imaginaire en mathématiques. Réfléchir à ce que serait une ontologie de ce nombre ? Pour les physiciens, cela n'aurait pas de sens… Pour les mathématiciens encore moins, voire aucun. Nonobstant, il y a bien eu des mathématiciens platoniciens comme Gödel et Alain Connes à sa suite. Pourquoi ce mystère ? 
Est-ce que l’objet en physique quantique existe lorsque nous ne l’observons pas, ou bien n’existe-t-il pas ? S’il existe c’est sur quel mode ?
Selon l’interprétation de Copenhague considérée comme positiviste :
— La fonction d'onde a un caractère symbolique. Elle ne constitue pas une représentation de l'objet physique étudié.
— La fonction d'onde contient tout ce qu'il y a à savoir sur l'objet physique
Cela revient évidemment à dire que seule une description mathématique existe au niveau de l’objet quantique et est pertinente : et c’est la fonction d’onde. Elle peut être un nombre complexe sans que cela pose de problème, alors que la règle de Born concernant des probabilités n’évoquera que des nombres réels. Une boutade que fit Einstein et qui résume assez bien le problème : "Croyez-vous que la Lune n'est pas là lorsque vous ne la regardez pas ?"
Finalement dans le cas de la MQ en procédant par élimination le plus souvent, on accepte généralement l’idée que l’objet est identique à sa représentation, la fonction d’onde. 

Existerait-il une façon de se débarrasser de cette schizophrénie entre physique et mathématique unique dans le monde microscopique ? En attendant une découverte qui résoudrait ce mystère...

Ou en attendant Godot car peut-être nous avons déjà tous les éléments à notre disposition.