Y a-t-il une subjectivité ?

Liber a écrit:

Intemporelle a écrit:

C'est tout le problème de l'établissement de critères, on se retrouve avec des œuvres hybrides, inclassables, comme les Confessions de Saint Augustin, ou les Essais de Montaigne, qui à la fois par certains aspects relèvent de l'autobiographie, mais qui ne répondent pas à tous les critères.

Normalement, une autobiographie devrait être écrite au soir de la vie, ou au moins lorsque notre existence a changé, afin de bénéficier d'un regard d'ensemble. Montaigne écrit au fil de ses expériences. Nous voyons sa philosophie se former au fur et à mesure de ses heurs et malheurs, ce qui fait toute la vie des Essais. Une autobiographie, au contraire, ressemble presque à une œuvre posthume. L'auteur nous y apparaît d'outre-tombe, pour reprendre le titre de mémoires célèbres. Il n'y a guère que Nietzsche qui ait écrit une autobiographie à 15 ans.

C'est la principale raison pour laquelle Lejeune l'exclut des autobiographies, plus le fait, assez lié finalement, qu'on ne puisse pas reconstituer véritablement de chronologie.

Desassossego a écrit:

Intemporelle a écrit:

mais aussi d'une conscience qui s'observe elle-même

Une conscience qui s'observe elle-même, cela n'implique-t-il pas une subjectivité ?

Un article de Philippe Touchet sur le cogito augustinien

Auriez-vous le lien de cet article, cela m'intéresse !

Oui, c'est pourquoi je soutiens qu'il y a déjà une forme de sujet chez Saint-Augustin. Mais comme le fait remarquer Liber, cela n'implique pas une subjectivité au sens étroit du terme, c'est une subjectivité qui se veut exemplaire.

Voilà l'article : http://www.philosophie.ac-versailles.fr/bibliotheque/Augustin.PhT.cogito.pdf

Chers amis,

Je suis étonné que dès le début on associe restrictivement la question de la réalité du moi avec la question de la subjectivité. Cette inflexion initiale a néanmoins induit un beau débat sur la subjectivité.
Ainsi si Nietzsche souvent cité a quelque chose de fondamental (de son point de vue) à dire sur le MOI, n'a-t-il pas aussi autre chose à dire sur la subjectivité ?

Si j'ai quelque unité en moi, elle ne consiste certainement pas dans mon moi conscient, dans le sentir, dans le vouloir, dans le penser ; elle est ailleurs : dans la sagesse globale de mon organisme, occupé à se conserver, à assimiler, à éliminer, à veiller au danger ; mon moi conscient n'en est que l'instrument. La sensibilité, la volonté, la pensée ne me montrent jamais que des phénomènes terminaux dont les causes me sont totalement inconnues (V. P.)

C'est une thèse sur la vérité de l'unité individuelle (supposée : "si j'ai quelque unité...), une thèse sur le MOI.

Tout ce qui a quelque valeur dans le monde actuel, ne l'a pas en soi, ne l'a pas de sa nature – la nature est toujours sans valeur – mais a reçu un jour de la valeur, tel un don, et nous autres nous en étions les donateurs (GS).

C'est une thèse sur le sujet et plus, sur le subjectivisme (le subjectivisme créateur).
Il y a une exaspération de la subjectivité chez Nietzsche, par contraste il y a dissolution de la subjectivité dans la conscience de classe chez Marx quand il en parle : "Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur être, c’est inversement leur être social qui détermine leur conscience".

La distinction des questions peut être illustrée, certes, par la présentation d'exemples d'histoire de la philosophie. Spinoza et Nietzsche par exemple.
Chez Spinoza la critique du moi est analogue à celle que fera Nietzsche, en revanche le statut du sujet n'est pas le même. Chez Spinoza le sujet n'est pas créateur de valeurs, il les subit, ce sont des passions de l'âme que les idées de bien et de mal, de bon, de mauvais...
Il me semble que dans les deux cas (Spinoza et Nietzsche) il y a un sujet réel, conscient, soit de ce qu'il désire soit des valeurs qu'il crée, mais l'auto interprétation de la nature du sujet est différente dans les deux cas.

Si la question est : Y a-t-il une subjectivité ? La réponse est bien évidemment oui, à tout le moins en Occident et de toute antiquité, « suneidésis », hors cas pathologiques. En revanche on pourrait débattre des cultures de l'animisme.
Si la question est : Il y a-t-il un moi substantiel, puissance d'agir autonome, absolument ou relativement ?, la question est d'une autre nature et la réponse plus incertaine.

hokousai

La couleur est réservée à la modération (Liber).

cela n'implique pas une subjectivité au sens étroit du terme

Pour ma part je ne pense avoir bien saisi ni le sens étroit ni le sens élargi de cette subjectivité dont vous étiez censés débattre. Je n'ai pas bien repéré ce qu'on visait comme fantasme ou fumée ou vapeur.

Cet échange auquel je n'ai pas participé m'est comme un rappel à l'incommunicabilité redoutable et redoutée.
Je pense qu'on ne peut communiquer en philosophie que sur des fondements clairs et distincts et de plus exprimés en première personne. Cet "en première personne" suppose effectivement une subjectivité.
Faire parler l'histoire de la philosophie plutôt que soi-même est certes un argument ostensif, une manière de se désubjectiviser soi-même, le scripteur n'est plus alors le lieu central d'une perspective précise mais le lieu de passage anonyme d'innombrables propos sur la subjectivité, sa consistance ou son inconsistance. Ainsi ne serions-nous que des subjectivités d'emprunt, d'emprunt aux autres, lesquels eux aussi seraient d'emprunt. Le long texte philosophique sans auteurs, mais saturé de références aux auteurs !
N'y aurait-il pas un philosophe qui ait parlé en première personne ? Tous l'ont fait.

Incommunicabilité de par l'écart, la formation, les appétences philosophiques des uns et des autres. Provenant de lieux philosophiques divers parfois antagonistes, il faut savoir en rabattre et chercher le terrain commun, le plus petit dénominateur commun, ainsi partir de définitions claires et distinctes de ce qu'on se met en devoir de débattre.

Hokousai

Merci à l'avenir d'éviter de poster deux messages à la suite, il s'agit justement comme vous le soulignez, de dialoguer, de communiquer, pas de soliloquer. (Intemporelle)

hokousai a écrit:

cela n'implique pas une subjectivité au sens étroit du terme,

Pour ma part je ne pense avoir bien saisi ni le sens étroit ni le sens élargi de cette subjectivité dont vous étiez censés débattre. Je n'ai pas bien repéré ce qu'on visait comme fantasme ou fumée ou vapeur.

La fin de la phrase que vous coupez opportunément, explique pourtant en quel sens j'entends subjectivité au sens étroit. Cela se réduit à une banale distinction entre particulier et singulier : la subjectivité qui s'expose dans une autobiographie n'est pas une subjectivité qui se réfléchit dans son propre particularisme, mais qui se veut singulière, c'est-à-dire porteuse non pas seulement de particularisme, mais d'une forme d'exemplarité, d'universalité.

Quant au reste de votre propos sur l'incommunicabilité, je ne peux que vous inviter à relire le débat dans son entier, parce que visiblement vous y avez manqué l'essentiel, l'échange qui y a lieu.

Hokousai, veuillez utiliser l'outil citation (l'icône avec les deux bulles) plutôt que des "à...", et je vous le répète, pas de couleur dans vos textes. Soit vous faites une citation avec le bouton "citer" dans le message auquel vous voulez répondre, soit vous sélectionnez le texte à citer et vous cliquez sur l'icône aux deux bulles (Liber).

à Intemporelle

Je pensais à l'incommunicabilité entre le groupe de discussion et moi, non pas à une incommunicabilité interne à la discussion. Quelque chose ne m'est pas communiqué en écho à ce que sur la question je pensais communicable.
J'ai suivi le débat depuis le début. Je m'attendais à ce qu'on y débatte de la nature d'un sentiment indéfectible, celui d'être un sujet. Après tout on daigne bien débattre de la nature de tout autre sentiment (affect ou émotion).
On a débattu de l'expression de ce sentiment. Expression affirmée, expression contrariée, expression contournée, refusée ou travestie, selon les auteurs mentionnés. Cela dit j'ai trouvé tout ça très intéressant.

On a touché la question quand Silentio a écrit :

Il y a en tout cas l'idée selon laquelle quelque chose qui m'est propre n'est pas réductible à ma carte d'identité, ce sujet qui advient par les actions de l'individu, qui leur est contemporain et co-extensif, mais qui ne précède pas comme souveraineté à laquelle attribuer une volonté et une responsabilité. En ce sens, c'est aussi une distinction entre l'acteur de l'action et l'auteur de l'action, l'action étant ce qui est agi par l'acteur mais dont découle le sujet.

Ce à quoi on lui répondit :

Vous postulez un mystère comme on désigne une chose qui, de soi, serait évidente. Qu'est-ce donc que ce quelque chose irréductible ?

Mais voyez-vous la question du "moi" (de l'ego) et celle de la subjectivité se réduisent à cela : il y a évidence et puis mystère.

Dans la question des universaux abordée plus bas, il y a évidence et puis mystère, voilà le lieu exact de certaines questions philosophiques, l'évidence et le mystère. Pour le reste ce ne sont pas des questions, ce sont des problèmes, des problèmes de syllogisme ou des problèmes mathématique (même si je force certes un peu le trait !)

Descartes, en réponse aux critiques du cogito écrit ceci :

lorsque j'ai dit que cette proposition « Je pense, donc je suis » est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre, je n'ai pas pour cela nié qu'il ne fallût savoir auparavant ce que c'est que pensée, certitude, existence, et que pour penser il faut être, et autres choses semblables ; mais, à cause que ce sont là des notions si simples que d'elles-mêmes elles ne nous font avoir la connaissance d'aucune chose qui existe, je n'ai pas jugé qu'elles dussent être mises ici en compte

Il nous demande de voir en quoi le cogito nous fait avoir une connaissance de quelque chose qui existe, et mieux voir que des propositions plus simples.
La réponse à la question : il y a-t-il une subjectivité ? ne peut résider dans l'oubli ce qui la pose, par éviction du cogito du champ de l'investigation.

bien à vous
hokousai