La vérité dépend-elle de nous ?

friedrich crap a écrit:

Qu'est-ce que c'est que cette vérité personnelle ? Cette aventure solipsiste ?

Ça n'a rien à voir avec le solipsisme. Je ne parle pas d'une abstraction, au contraire. Je parle d'une singularité, de ces rares moments dans l'histoire où il arrive quelque chose à quelqu'un. Ça implique un perspectivisme tel que Nietzsche en parle par exemple dans sa Généalogie.

friedrich crap a écrit:

L'esprit humain peut chercher et même "toucher" seul certaines vérités (dans ce cas je préfère le pluriel, vous comprenez que "La Vérité" cela rende mal à l'aise...) mais desquelles parlez-vous ? D'autre part, si je détiens une vérité et que je suis le seul à la détenir, je suis comme L'Avare avec sa cassette.

Je vous replace sous les yeux ce que j'ai dit :

Euterpe a écrit:

Je ne caractérise pas la vérité ici, mais la recherche de la vérité, plus précisément ceux qu'anime cette recherche. Or cela montre l'ignorance où nous sommes.

Euterpe a écrit:

on ne sait pas ce que pourrait bien être la "vérité" qu'on cherche. A vrai dire, on ne dit cela que par défaut, faute d'un autre mot peut-être plus approprié. On est animé par quelque chose, qu'on exprime sous la forme d'intuitions ou de systèmes, peu importe, mais qui est et qui restera sans doute à comprendre.

Euterpe a écrit:

Il y a quelque chose comme une aventure personnelle, une singularité, celle d'un esprit qu'un homme incarne comme il peut, dans la contingence
de ses circonstances et de son temps. Au bout du compte, on n'a pas grand-chose.

Que pourrait bien être une vérité à deux ou à plusieurs ? Ça n'existe pas. A deux ou à plusieurs, au mieux, on tombe d'accord sur quelque chose, du vraisemblable, pour ce qui concerne les affaires de la cité. Par exemple, on peut tomber d'accord sur des valeurs, sous l'autorité desquelles on accepte de se placer pour instituer un régime politique. Mais de même qu'on ne tombe pas d'accord pour affirmer que deux et deux font quatre, car cela est un objet mathématique (indépendamment de la question de savoir ce que sont les objets mathématiques, et dont on peut discuter) : cela est. On ne tombe pas d'accord non plus sur ce qu'on peut appeler ici, faute de mieux, une vérité nietzschéenne, spinozienne ou platonicienne ; on peut tomber d'accord sur l'interprétation à donner d'une œuvre, mais pas sur la vérité. D'abord parce qu'une œuvre est celle d'un homme, ensuite parce que l'œuvre et l'homme sont rapportés au monde, enfin et par conséquent, parce que le monde auquel se rapportent l'homme et l'œuvre n'est pas le même que celui des hommes et des œuvres antérieurs et postérieurs. Non que le monde ait nécessairement changé, mais le rapport au monde a changé. De ce point de vue, je dirais que le monde change pour autant que la manière de s'y rapporter change. La singularité dont je parle, c'est en quelque sorte la rencontre de l'universel et du particulier. Or y a-t-il une vérité particulière, et y a-t-il une vérité universelle ? Je ne crois pas, sachant, je tiens à le préciser, que si je parle du singulier, je ne parle pas de vérité relative.

Je suis désolé ; je crois vous comprendre mais ce que vous pointez continue de m'échapper. Votre rencontre de l'universel et du particulier, votre perspectivisme nietzschéen dit quoi au juste de la vérité :
1°) qu'elle pré-existe en quelque sorte à celui qui la rencontre ? (vision platonicienne d'un monde des idées)
2°) que parce que l'homme cherche la vérité, elle se fait jour (Leibniz ? Heidegger ?)
3°) qu'elle nait de la rencontre de l'esprit avec l'Histoire (Hegel)

Comme j'ai bien compris que vous ne faites référence à rien de tout cela je me tourne vers ce que vous pointez en négatif, ou en creux, ou en mouvement : vous insistez sur la recherche de la vérité, puis sur notre ignorance, sur une sorte d'inaccessibilité de la vérité. Mais alors, vous exprimez-vous dans une démarche kantienne ? Et votre vérité est-elle la chose en soi ?

Par ailleurs je suis en désaccord avec vous sur la mise au second rang que vous opérez des vérités "entre hommes", que nous soyons deux, une cité, un diocèse, ou un congrès de mathématiciens : car de vérités je n'en connais point d'autres.

Ensuite, oui, il demeure l'exploration du réel, ou même du Tout si vous préférez. Ce Tout pouvant être abordé par toutes les capacités de l'esprit humain. Alors ce Tout, on l'approche, on le modifie et on le réécrit s'il s'agit de choses humaines, on le mesure, on le loue, on le craint, on l'espère, mais nous sommes face à la chose en soi et l'ignorance nous écrase alors de toute sa superbe.

Enfin, il arrive en effet que nous quelque chose comme le souffle de la chose en soi, c'est peut-être là la sensibilité du génie. Mais ce que le génie inaugure, il faut l'appeler autrement, car vous savez bien qu'il faut du temps avant que cela ne devienne une vérité. Il s'agit d'intuition ou de vision dont chacun sait qu'elle est constituée à 90% de travail (travail de l'esprit, travail de l'histoire) et de x% d'illumination.

50 ans plus tard, ce qui était le souffle divin de la vérité fait partie de l'histoire des hommes, et si notre capacité sur les choses a bien augmenté de quelques longueurs, notre ignorance s'en trouve sans cesse reculée d'autant.

Zurbarán peut nous montrer la foi descendre sur le moine mais il ne fait pas croire en Dieu ; Einstein décrit mieux que ces prédécesseurs notre univers physique mais il n'a aucune idée de la pièce manquante : quel est le support, le vecteur de la gravitation ? Jésus a bien compris l'essentiel de la nature humaine mais il s'est fait crucifié (et le fou de Norvège tue 100 personnes en son nom aujourd'hui même.) Quelles sont ces vérités ? Pour moi elles révèlent en effet nos ignorances. La vérité, ne serait-ce pas l'ignorance perçue ? "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien".

friedrich crap a écrit:

Enfin, il arrive en effet que nous quelque chose

Lapsus calami ?

Il me plaît beaucoup ce "nous quelque chose" (en effet tout à fait de l'ordre du lapsus), je ne peux pas m'empêcher de voir l'homme au pluriel. Et dit ainsi, cela commence même comme une histoire d'amour ! Mais cela n'est peut-être pas si éloigné de cette recherche de la vérité dont vous parlez.

friedrich crap a écrit:

Mais alors, vous exprimez-vous dans une démarche kantienne ? Et votre vérité est-elle la chose en soi ?

Non plus.

friedrich crap a écrit:

je suis en désaccord avec vous sur la mise au second rang que vous opérez des vérités "entre hommes", que nous soyons deux, une cité, un diocèse, ou un congrès de mathématiciens : car de vérités je n'en connais point d'autres.

Je ne ravale pas la vérité entre hommes, nous ne sommes pas en désaccord. Je la tiens pour essentielle. Je me contente de préciser qu'elle n'est pas tout. Il peut paraître à deux ou à mille hommes que la démocratie est le moins mauvais des régimes. Mais, quel que soit le vivre ensemble au regard duquel on se détermine, on ne vit pas que des aventures collectives. Même en présence de l'ami le plus cher, et même dans l'amour, nous n'avons guère l'espoir d'échapper à notre solitude radicale. Et, quand la question de la vérité tombe au coin de la figure d'un homme qui n'avait rien demandé, et qui doit se farcir ce genre de destin, sa solitude n'est plus seulement sa condition d'homme, c'est un fardeau que personne ou presque ne pourrait ni ne voudrait porter. Avec lui, c'est une expérience du monde qui se vit, impérieuse, et qui demande à être pensée, à être dite. Elle ne se discute pas, parce qu'on ne discute pas ce qui ne relève ni du faux ni du vrai : une expérience du monde ne se réfute pas, parce qu'il s'agit d'une expérience, et que c'est une expérience du monde.

friedrich crap a écrit:

Ensuite, oui, il demeure l'exploration du réel, ou même du Tout si vous préférez.

Je ne sais pas si on peut assimiler le réel et le Tout.

friedrich crap a écrit:

c'est peut-être là la sensibilité du génie.

La plupart des génies ne sont pas plus intelligents que les autres. Il se trouve que certains, effectivement, sont plus sensibles, plus réceptifs que la moyenne et que leurs moyens intellectuels sont suffisants pour en faire quelque chose. Certains pensent, et pensent tout le temps, comme Nietzsche, pour qui ça ne s'arrêtait jamais. Il n'était pas plus intelligent que d'autres, quoique son intelligence fût évidemment supérieure à la moyenne, mais ce n'est pas par là qu'il se distingue. Intellectuellement, il est loin d'un Leibniz. Mais Nietzsche pense, comme Pascal, comme Platon, et quelques autres. C'est cela qui est rarissime, qui n'est pas normal. Il y a, chez ces trois-là, quelque chose qui ne s'est quasiment jamais produit dans l'histoire. Il leur est arrivé quelque chose. On voit bien qu'avec aucun des trois il n'est pertinent de dire si on est d'accord ou pas avec leur pensée. C'est bien d'une pensée et d'une expérience du monde qu'il s'agit.

Dernière édition par Euterpe le Mar 24 Jan 2012 - 23:00, édité 1 fois