Je cherche à me cultiver.

Non seulement le terme n'est pas textuellement cité, mais dans ces citations, il ne s'agit pas de liberté. Là encore, vous vous laissez aveugler par un banal principe de réciprocité : faire à l'autre ce que l'on veut qu'on nous fasse. L'intérêt n'est pas dans ce principe de réciprocité, qui existe depuis la nuit des temps, mais dans ce que l'ajout du terme "liberté" ajoute d'irréductible à ce principe de réciprocité. Dans le cas de vos citations la réciprocité se fonde sur le fait que l'autre homme est pensé comme créature de Dieu, il n'est pas question de liberté. Alors que dans le principe de la liberté des uns qui s'arrête là où commence celle des autres, l'homme est défini avant tout par sa liberté ; c'est bien pour cela d'ailleurs que l'application de ce principe s'est principalement faite contre les religions, dans l'idée de laïcité.
La rigueur dans l'emploi des termes est indispensable en philosophie, parce qu'une définition engage toute une conception du monde. Vous faites comme si les mots étaient interchangeables, à partir du moment où la structure logique est la même (à savoir un principe de réciprocité). Or ce n'est pas anodin, si le terme de "liberté" n'est employé nulle part dans les citations que vous employez, c'est précisément parce qu'entre ces citations, et celle qui figure dans la DDHC, issue des principes des Lumières, le statut et l'idée d'homme ont subi des changements considérables et malgré le principe de réciprocité, le sens en est profondément différent.

Par ailleurs, il est parfaitement possible de parler de religion de manière philosophique, sans se laisser entraîner par ce que vous appelez "les passions". Il ne manquerait plus qu'on abandonne la religion aux croyants et à ceux qui édictent les dogmes. Les implications de la religion sont telles, dans un monde qui a été en très large partie façonné par elle, qu'il est indispensable que les philosophes s'emparent du sujet, ce qu'ils ont d'ailleurs toujours plus ou moins fait, même les philosophes contemporains. C'est un champ de pensée même assez fécond, quand il est discuté de manière philosophique.

La liberté d'expression et d'opinion fait partie des libertés politiques.

Il en va de même pour la liberté de la Presse. Un patron de journal peut dire tout ce qu'il désire sauf en cas de diffamation. Dans le cas des caricatures de Mahomet, il y a diffamation car portant honneur au Prophète, personne morale. La diffamation est une restriction à la notion de liberté d'expression.

Que diriez-vous si l'on insultait votre famille dans Charlie Hebdo ?

NB : Dans le contexte des tensions internationales actuelles, se permettre de tels dessins révèle une maturité "chancelante". Pour être objectif, il faut admettre que la réaction des pays musulmans est démesurée.

Les religions en général connaissent-elles le principe de la tolérance ? C'est une des raisons pour lesquelles je ne crois en rien.

Intemporelle a écrit:

Le procès de Socrate a un sens éminemment politique, dans un contexte très troublé à Athènes. Par ailleurs, l'issue dramatique du procès est en majeure partie due à la provocation de Socrate. L'accusation en vertu des lois d'impiété menait normalement dans les cas les plus graves à l'exil et pas à la mort.

Peut-être m'avancé-je un peu trop en disant cela, mais je me demande si l'exil n'est pas pire que la mort pour un Grec...
Si la peine de mort nous semble à nous la peine capitale, l'ostracisme était pour eux le pire je pense.

Douglass1 a écrit:

La liberté d'expression et d'opinion fait partie des libertés politiques.

Il en va de même pour la liberté de la Presse. Un patron de journal peut dire tout ce qu'il désire sauf en cas de diffamation. Dans le cas des caricatures de Mahomet, il y a diffamation car portant honneur au Prophète, personne morale. La diffamation est une restriction à la notion de liberté d'expression.

Que diriez vous si l'on insultait votre famille dans Charlie Hebdo ?

NB : Dans le contexte des tensions internationales actuelles, se permettre de tels dessins, révèle une maturité "chancelante". Pour être objectif, il faut admettre que la réaction des pays musulmans est démesurée.

Les religions en général connaissent-elles le principe de la tolérance ? C'est une des raisons pour laquelle, je ne crois en rien.

Diffamation ? Je vous invite à revoir la définition de ce terme, ainsi que de ce qu'est une caricature, puisque cette dernière s'appuie sur un procédé d'exagération (donc ne prétend pas coller exactement à la réalité) tout en ayant des fondements véridiques (un événement, une attitude ou un physique vrais seront amplifiés, exagérés). Or les faits sont véridiques historiquement : Mahomet a eu un grand nombre de femmes, il y a eu des disputes dans son ménage, l'une de ses femmes était extrêmement jeune (9 ans au moment de la consommation de l'union), sans parler des unions extraconjugales avec des esclaves juives (du fait des guerres à cette époque entre tribus musulmanes et tribus juives), et des viols de guerre. C'était finalement chose assez courante à l'époque, mais aujourd'hui cela paraît choquant : dans le contexte des religions juive et chrétienne par exemple, se pose le problème du nombre exorbitant de femmes de David et de Salomon. C'est principalement sur ces points + les réactions au film l'Innocence de l'Islam, que les caricatures de Charlie Hebdo portent. Ce qui dérange les musulmans c'est que les historiens déterrent certaines turpitudes de la vie de Mahomet, alors que dans la religion musulmane sa personne est sacralisée et n'a pas à être critiquée ; et les journalistes s'emparent de ces "révélations" (en réalité, tous ces faits étaient connus depuis longtemps), en les exagérant dans une intention satirique. Donc rien à voir avec de la diffamation ici, et je vous réinvite pour la seconde fois à plus de rigueur dans les termes que vous employez.

Desassossego a écrit:

Intemporelle a écrit:

Le procès de Socrate a un sens éminemment politique, dans un contexte très troublé à Athènes. Par ailleurs, l'issue dramatique du procès est en majeure partie due à la provocation de Socrate. L'accusation en vertu des lois d'impiété menait normalement dans les cas les plus graves à l'exil et pas à la mort.

Peut-être m'avancé-je un peu trop en disant cela, mais je me demande si l'exil n'est pas pire que la mort pour un Grec...
Si la peine de mort nous semble à nous la peine capitale, l'ostracisme était pour eux le pire je pense.

L'exil est une forme de mort, c'est une mort politique, or la politique est ce qui fait le citoyen athénien, l'homme libre ne l'est que par et pour l'espace public. Cependant, le procès de Socrate se déroule à une époque où la démocratie athénienne se délite complètement. Par ailleurs, Socrate dévalorise la politique telle que se fait, pour viser théoriquement le vrai bien et la justice, une sorte d'essence pure de la politique. Je crois que j'avais déjà cité quelque part sur le forum, cette citation du Théétète où Socrate dit que les philosophes "depuis leur jeunesse, [...] ne savent pas le chemin pour se rendre à l'Assemblée, ni aucun autre lieu où la cité s'assemble en commun..." Du même coup, je me demande si l'ostracisme pour lui, avait le même sens qu'il aurait pu avoir pour un Périclès par exemple, dont l'identité était véritablement constitutive de son statut de citoyen athénien. Pierre Hadot (reprenant une idée de Merleau-Ponty) voit surtout dans ce refus de la peine d'exil (et plus tard de la fuite), la volonté de prouver à l'intérieur même de la Cité, la vérité de son attitude philosophique. Il s'agit surtout pour Socrate de ne pas se déjuger intellectuellement : mourir plutôt que de renier ce qui a fait le sens de toute une vie. Accepter l'exil, c'était reconnaître les chefs d'accusation.
Le portrait que fait Merleau-Ponty de Socrate est en cela assez intéressant :http://lyc-sevres.ac-versailles.fr/p_socrate_portrait.php

Merleau-Ponty a écrit:

Il ne fuit pas, il paraît devant le tribunal. Mais il y a peu de respect dans les explications qu'il en donne. D'abord, dit-il, à mon âge, la fureur de vivre n'est pas de mise ; au surplus, on ne me supporterait pas mieux ailleurs ; enfin, j'ai toujours vécu ici. Reste le célèbre argument de l'autorité des lois. Mais il faudrait le regarder de près. Xénophon fait dire à Socrate : on peut obéir aux lois en souhaitant qu'elles changent, comme on sert à la guerre en souhaitant la paix. Ce n'est donc pas que les lois soient bonnes, mais c'est qu'elles sont l'ordre et qu'on a besoin de l'ordre pour le changer. Quand Socrate refuse de fuir, ce n'est pas qu'il reconnaisse le tribunal, c'est pour mieux le récuser. En fuyant, il deviendrait un ennemi d'Athènes, il rendrait la sentence vraie. En restant, il a gagné, qu'on l'acquitte ou qu'on le condamne, soit qu'il prouve sa philosophie en la faisant accepter par les juges, soit qu'il la prouve encore en acceptant la sentence.

Dernière édition par Intemporelle le Dim 23 Sep 2012 - 17:13, édité 2 fois

Desassossego a écrit:

Peut-être m'avancé-je un peu trop en disant cela, mais je me demande si l'exil n'est pas pire que la mort pour un Grec...

Cela dépend pour qui. Pour Gorgias, ça n'avait aucune espèce d'importance, il faisait son "business" de cités en cités. Pour Socrate, qui a combattu pour Athènes, sans doute la cité était-elle plus importante. Cela dit, n'oublions pas tous les colons grecs qui ne craignaient pas de quitter leur chère patrie. Je pense donc que l'exil n'a pas été un motif effrayant pour Socrate. Si je me souviens bien, il justifie sa décision de ne pas fuir par l'obligation de respecter les lois de sa cité, des lois qu'il a défendues et qu'il ne peut donc pas renier sans se renier lui-même, lui et son enseignement.

Intemporelle a écrit:

A part sur la provocation des deux "accusés", pour moi ces deux histoires ne se ressemblent pas ; Charlie Hebdo est attaqué pour des motifs religieux, alors que Socrate l'était pour des motifs politiques déguisés en motifs religieux.

Il y a surtout une dimension généalogique complètement absente chez nous, et qui était très importante à Athènes. Chaque famille noble croyait descendre d'un dieu, et on sait que jusqu'à la fin de l’hellénisme, la généalogie homérique a été une référence absolue chez les Grecs. Je crois que l'on compare ici des choses incomparables.

Douglass1 a écrit:

La liberté d'expression et d'opinion fait partie des libertés politiques.

Il en va de même pour la liberté de la Presse. Un patron de journal peut dire tout ce qu'il désire sauf en cas de diffamation. Dans le cas des caricatures de Mahomet, il y a diffamation car portant honneur au Prophète, personne morale. La diffamation est une restriction à la notion de liberté d'expression.

Que diriiez vous si l'on insultait votre famille dans Charlie Hebdo ?

Le prophète ne fait partie de la famille d'aucun musulman. Douglass, si vous continuez à provoquer vos interlocuteurs, vous serez banni. Vous apprendrez ce que sont les règles de la liberté d'expression... à vos dépens.

Intemporelle a écrit:

Il y a eu des interventions de représentants de la communauté musulmane, pour exprimer leur attachement à la liberté d'expression

Oui, mais les musulmans ne peuvent plus intervenir sans être accusés de faire le jeu des islamistes. J'aurais pu participer à la manifestation contre les caricatures de Mahomet, pour défendre la liberté d'expression, puisque cette manifestation a été interdite, je serais alors passé pour un défenseur des islamistes. Si c'est déjà difficile pour moi, ça l'est encore plus pour un musulman. Quand on fait partie d'une communauté, défendre la laïcité et paraître crédible est impossible, à moins de s'appeler le président de la République, qui reçoit à l'Elysée les représentants des cultes, ce que je trouve anti-laïque au possible.

Quant aux réactions politiciennes, ce qui les a guidées c'est principalement la peur de nouvelles émeutes : c'est donc toujours la réaction religieuse qui fait peur.

L'incomparable lâcheté du monde politique...