Je cherche à me cultiver.

Liber a écrit:

C'est à eux à ne pas confondre raison et croyance.

La caractéristique majeure d'une religion est d'être "irrationnelle". La rationalité est la qualité première de la science, non de la religion. Un croyant, quelle que soit sa religion, doit croire sans voir, ni raisonner, ni prouver. C'est le principe même de la foi.

Argument ridicule, un vrai croyant ne sera pas ébranlé dans sa foi par une critique de la religion, au contraire, elle la renforcera

C'est normal qu'un croyant s'accroche à ses idées en dépit des opinions adverses. C'est la seule chose à laquelle il peut s'accrocher pour supporter sa vie. Pour nous en France, la vie est douce. Allez vivre en Afrique ou en Inde et vous verrez que le seul recours qu'ont ces gens est de "s'accrocher" à la spiritualité pour avoir le courage de continuer à vivre. Il existe même dans certains cas difficiles à vivre, des exemples de non croyants qui se regroupent avec des croyants pour supporter leur condition.

Exemple : En France en 1939, avant une attaque programmée à une heure précise, une messe en plein air était proposée aux soldats. Se trouvait dans l'assemblée un grand nombre de non croyants ! Cette attitude tend à prouver que la religion peut être d'un important secours moral.

On a l'impression que la liberté d'expression est quelque chose de naturel, mais même de nos jours, dans nos démocraties, il est parfois dangereux de la défendre. Seulement, il faut le faire si on y tient.

Je persiste à penser que tout ne peut pas être dit, malgré la liberté d'expression. Celle-ci ne donne pas droit à tout. Cette idée que "la liberté de chacun s'arrête où commence celle de l'autre" a toujours été partagée par toutes les religions et de tous temps (Christianisme, bouddhisme, Islam, Hindouisme, Judaïsme, etc.). Comment une telle pensée universelle serait-elle fausse ? Elle a été défiée et constitue le bon sens.

Exemple : Imaginez que vous êtes Juif et que l'intégralité de votre famille est morte assassinée dans des camps de déportation. Puis, un journal comme Charlie Hebdo, tourne en dérision cette partie tragique de l'histoire en caricaturant les déportés et en les représentant dans des attitudes grotesques. Allez-vous rire de cette soi-disant liberté d'expression ? Moi pas.

On n'a pas le droit de rire (ou de tourner en ridicule) des événements qui peuvent nuire gravement à autrui.

Merci d'utiliser la fonction "Citer", pour plus de lisibilité dans vos réponses. (Intemporelle)

Douglass a écrit:

Je persiste à penser que tout ne peut pas être dit, malgré la liberté d'expression. Celle-ci ne donne pas droit à tout.
Cette idée que "la liberté de chacun s'arrête où commence celle de l'autre" a toujours été partagée par toutes les religions et de tous temps (Christianisme, bouddhisme, Islam, Hindouisme, Judaïsme etc..).Comment une telle pensée universelle serait-elle fausse ? Elle a été défiée et constitue le bon sens.

C'est totalement faux. L'idée que la liberté de chacun commence là où s'arrête celle des autres est une idée des Lumières, qui a trouvé son aboutissement dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, et qui s'est construite en grande partie contre le dogmatisme religieux. Cette maxime est plutôt l'inspiration du principe de laïcité à l'anglo-saxonne (le principe de laïcité français ayant une filiation historique plus complexe) : ainsi chacun est libre de suivre la religion de son choix, tant qu'il n'empêche pas l'autre de suivre la religion de son choix, ou de ne pas suivre de religion du tout. Or les religions quand elles sont instituées sont par définition contre cette maxime de la liberté : puisque la religion originellement a de toute manière vocation à l'universel, elle se veut donc absolue, il n'y a pas de place pour la liberté de choix. Les exemples de cette intolérance constitutive des religions à l'égard des autres religions ne manquent pas : massacres de protestants ou de païens par les catholiques, massacres des non-croyants par les musulmans, guerres de religion... La religion, qui est un système universel, ne saurait donc spontanément accepter la coexistence avec un autre système religieux qui se pose comme son rival, dans sa vocation à l'universel. Les idées d’œcuménisme, etc., sont très récentes et témoignent du fait que l’Église catholique s'est vue forcée d'évoluer sur certaines de ses positions assez radicales, parce que les croyants catholiques ont évolué. Mais l'ouverture vers les autres religions n'est pas naturelle, pour les religions.

Ce débat sur les caricatures ou sur le film-navet cache je pense un conflit qui est propre à toutes les religions monothéistes du moins. Elles ont nécessité à convertir, dans un but de répandre le bien absolu. Par conséquent chaque opposition d'idée même humoristique soulève une indignation et un désaccord profond. Si la religion défend le bien absolu alors nécessairement l'opposant de conviction défend le mal. Les religions sont de toute façon manichéennes dans leur articulation argumentative. Ainsi quelqu'un critiquant la politique israélienne sera suspecté d'antisémitisme ; celui se moquant d'un prophète, d'islamophobie ; celui critiquant la politique des USA, la défense du bien au nom de Jésus, sera l'Axe du mal.
A partir de ce constat, nulle opposition née ne peut être tolérée par ces religions car il s'agit d'un obstacle maléfique à leur expansion.
La morale même laïque peut être aussi véhémente et l'on appelle alors cela le "politiquement correct", qui est le consensus de tous, donc l'indifférence générale.

Il faut aussi ajouter les déclarations de M. Le Pen dans Le Monde. Comme les déclarations à propos du rouleau compresseur républicain pour justifier de ses propos. Ou l'accusation d'Aqh-Mi (?) concernant un pseudo coup d'État français au nord du Mali...

Il faut aussi distinguer la daube immonde qu'est ce film venant des USA et les caricatures de CH.

Intemporelle a écrit:

Il est d'ailleurs significatif que le film qui a lancé toute la polémique : L'innocence de l'Islam, ait fait un flop total aux USA, où il est resté totalement inconnu. Il n'a accédé à une célébrité totalement disproportionnée par rapport à sa qualité, que par le seul fait des musulmans, qui ont fait de ce qu'on pourrait appeler une "daube", le film le plus connu de ces dernières semaines...

J'entendais ce matin une réflexion que je trouvais fondée : le fondamentalisme conduit à l'extrémisme. Le fondamentalisme religieux se sert de l’extrémisme politique pour moudre son grain, et vice versa... un cercle vicieux. C'est cet engrenage qui est, à mon sens, potentiellement dangereux.

Intemporelle a écrit:

La religion, qui est un système universel, ne saurait donc spontanément accepter la coexistence avec un autre système religieux qui se pose comme son rival, dans sa vocation à l'universel. Les idées d’œcuménisme, etc., sont très récentes et témoignent du fait que l’Église catholique s'est vue forcée d'évoluer sur certaines de ses positions assez radicales, parce que les croyants catholiques ont évolué. Mais l'ouverture vers les autres religions n'est pas naturelle, pour les religions.

Je vous rejoins sur l'ensemble de votre post, notamment sur la négation de la liberté, et la volonté de conversion. Ceci étant, quelques exceptions existent, l'Empire Romain me semble le seul à avoir réussi la coexistence pacifique. Les Grecs incluaient volontiers des dieux étrangers dans leurs propres cultes. Et les musulmans ont généralement été tolérants, laissant intacts les lieux de culte et sans persécuter pour les minorités.

Il est important de souligner que si le film est critiqué quasi unanimement par les musulmans, c'est une poignée de fondamentalistes (de salafistes exactement) qui se sert intentionnellement de cette caricature pour que la grenouille rivalise avec le bœuf. Sur les caricatures, l'ensemble des représentants du culte musulman se sont montré choqués (et sur ce point, j'en ai entendu qui n'y voyaient rien de choquant justement, si quelqu'un peut retrouver l'émission d'hier de La Nouvelle Édition de C+), mais le message se voulait serein et apaisant. C'est plus le fait qu'elles ne soient pas à propos dans la situation actuelle que le fond, qui est critiqué. Il n'y a en soi rien d'extraordinaire, d'autant que la caricature représente un juif poussant un musulman, lourd de sous entendus potentiels. Je ne crois pas avoir entendu de vindicte populaire venant de la population juive. Les catholiques et le Pape sont rarement épargnés. Charlie n'est pas accusable de xénophobie ou d'islamophobie. A la limite d'anticléricalisme.

Pour donner mon sentiment sur cette fameuse affaire, c'est faire une montagne d'un cailloux. Les caricatures de CH font toujours sensation, il n'y a pas lieu de crier au scandale ou de remettre en cause la liberté d'expression. Pour le film, c'est une bouse qui aurait sans peine pu rester dans les tréfonds des films de série Z. Cela a été monté en épingle par une poignée d'individus qui se sent investis d'une mission : répandre la vérité incontestable.

La contestation devrait justement venir des musulmans eux-mêmes qui dans l'ensemble subissent ces sempiternels débats sans queue ni tête.

Veuillez faire attention à l'orthographe, ce n'est pas la première fois que je vous le dis, d'autant plus que vous êtes parfaitement capable de ne pas faire de fautes (Liber).

Kvothe a écrit:

Il faut aussi distinguer la daube immonde qu'est ce film venant des USA et les caricatures de CH.

D'un point de vue artistique, sans doute, mais pas du point de vue de la liberté d'expression. Il n'y a rien à dire contre l'un ou l'autre.