L'argument de la subjectivité.

toniov a écrit:

Par exemple, les massacres nazis sont des faits mais le regard que les hommes portent sur eux  est subjectif. Pourtant peu d'hommes nieront que c'est épouvantable. Et ça l'est, "objectivement" parlant. La majorité le reconnaîtra.

Dans ce cas, on peut dire qu'un même jugement partagé par des millions d'hommes devient en quelque sorte extérieur à eux, qu'il s'impose comme venant d'ailleurs, pourquoi pas de plus haut ? Les dogmes révélés de la religion sont nés d'une conviction partagée par un grand nombre d'hommes. Mais même cette objectivité se réfère à des jugements (ou à une échelle) de valeurs, que ce soit l'objectivité de Jésus-Christ ou de la Shoah. Vous connaissez peut-être l'histoire de la Bhagavad-Gîtâ :

Krishna instruit Arjuna sur un grand éventail de domaines, à commencer par celui qui résout le dilemme d'Arjuna, la réincarnation, signifiant par là que les vies perdues dans la bataille ne le sont pas véritablement.

Ainsi sont justifiés les 640 millions de morts (!) que fit la bataille de Kuruksetra.

Liber a écrit:

Dans ce cas, on peut dire qu'un même jugement partagé par des millions d'hommes devient en quelque sorte extérieur à eux, qu'il s'impose comme venant d'ailleurs, pourquoi pas de plus haut ?

C'est possible.
Sinon, je me suis beaucoup intéressé à la philosophie de Aurobindo, qui est une interprétation de la Bhagavad-Gîtâ (en partie).

toniov a écrit:

Sinon, je me suis beaucoup intéressé à la philosophie de Aurobindo, qui est une interprétation de la Bhagavad-Gîtâ ( en partie ).

Je sais qu'il y a une symbolique dans ce texte, néanmoins, ici je m'en servais pour montrer que le relativisme est encore valable même dans des cas extrêmes. La bonne vieille phrase de Pascal sur le meurtre autorisé d'un côté de la rivière et interdit de l'autre se retrouve dans la Bhagavad-Gîtâ. Qu'un Dieu vienne dire aux hommes que 640 millions de morts, ce n'est pas grave, que de toute façon, ils ne meurent pas vraiment, à cause de la réincarnation, ce qui autorise Arjuna à lancer une bataille où des membres de sa famille périront et qui fera 640 millions de morts, voilà qui renverse toutes nos idées chrétiennes sur la valeur de la vie ! Je pense aussi à Napoléon, devant des milliers de morts à Eylau, répondant simplement à un général : "Paris réparera cela en une nuit". C'est pourquoi j'en reviens aux jugements de valeurs, décisifs pour toute analyse d'une situation. Selon telle ou telle civilisation, ils peuvent différer du tout au tout. Il est difficile de le contester. On peut évidemment diffuser nos idées avec notre civilisation, "européaniser" le monde, mais cela ne change rien quant à la diversité des points de vue dans l'histoire des hommes, y compris sur le meurtre.

L’exemple du nazisme me paraît intéressant :
Toniov échappe au relativisme en considérant que l’intersubjectivité permet d’atteindre une certaine forme d’objectivité : peu de personnes affirmeront que le nazisme n’était pas une horreur. Il y aurait donc une certaine forme d’objectivité (en fait, cela me fait penser à la notion de transcendance dans l’immanence). Or, si le nazisme avait été victorieux, le discours sur leurs atrocités serait bien différent. Tout aurait été dissimulé, minoré, voire justifié ! La société serait complètement différente et elle serait incapable de se penser comme nous la pensons actuellement. Nous formulerions tous des propos sur le nazisme bien différents de ceux que nous tenons actuellement. Notre culture serait emprunte de nazisme.

Force est de constater que si on pose que l’intersubjectivité permet d’atteindre une certaine objectivité, nous devrions également considérer que ces propos-là confineraient aussi à une certaine objectivité...
Il semble y avoir une contradiction. Mais, pour ma part, cette contradiction n’est qu’apparente. L’objectivité est ce sur quoi les sujets pensants peuvent s’accorder (intersubjectivité). Elle n’est aucunement synonyme de vérité absolue ! De même, la subjectivité n’est aucunement synonyme de fausseté.
Dans une culture donnée, à un instant donné, ce qui est admis comme objectif peut pourtant ne pas être vrai ou absolument vrai. Tandis que ce qui est subjectivement affirmé peut toucher à une certaine vérité. C’est la raison pour laquelle je considère que l’objectivité n’existe pas et qu’il faudrait en quelque sorte réhabiliter la subjectivité, oser être subjectif, revendiquer le droit de l’être, sous peine de ne plus oser affirmer quoi que ce soit qui ne soit pas communément admis. C’est même une manière d’échapper au nihilisme : en affirmant que tout subjectif que nous soyons nous pouvons prétendre affirmer certaines vérités. Nous n’avons pas besoin de démontrer objectivement (dans le sens absolu du terme) la perversité du nazisme pour le combattre. Lorsque nous combattons le nazisme nous pouvons croire en la vérité de nos propos, en la justesse de nos actes sans prétendre détenir la vérité absolue.

C’est ce qui me fait dire que le « reproche de subjectivité » n’est pas un véritable argument.

goldo a écrit:

C’est la raison pour laquelle je considère que l’objectivité n’existe pas...

Ou plus exactement, elle existe peut-être, mais nous n'avons aucun moyen de le savoir. Et cela me semble définitif : nous ne pouvons pas le savoir parce que nous ne pouvons pas le vérifier puisque toute "vérification" passe nécessairement par notre subjectivité. Ainsi parler de "chose en soi" est exactement un a priori, dont la vérité ou la fausseté sont indéterminables. Mais également, considérer que la subjectivité ne peut que nous induire en erreur, puisqu'elle ne peut saisir la "chose en soi", est également faux du point de vue du raisonnement, puisqu'on ne peut savoir s'il existe une "chose en soi".