Spinoza : un philosophe à part.

JimmyB le Mer 14 Nov 2012 - 14:52

Liber a écrit:

Desassossego a écrit:

Liber a écrit:

Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin

Il n'y a aucun fatalisme chez Spinoza, ni aucun destin. Il y a le déterminisme, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Ça, c'est de l'enjolivement, le fatalisme étant sémantiquement plus du domaine de la religion que de la science. Le déterminisme est une façon scientifique et polie de dire que nous ne pouvons rien à notre sort, ce qui est manifestement faux, en plus. Je ne vois pas pourquoi, n'ayant pas bu avant de prendre la route, j'ai pu être déterminé à éviter un accident. Non, c'est mon choix de ne pas boire. L'ivrogne est certainement plus déterminé que moi, il n'empêche, le déterminisme n'est donc pas universel. Par contre, si, quand je passe sur une route, un arbre s'abat sur ma voiture, parce que cet arbre était mangé par les termites et que la semaine dernière, un coup de vent l'a en partie déraciné, je suis dans le déterminisme. Mais quoiqu'il en soit, je n'y pouvais rien.

Si vous n'avez pas bu ce peut être une décision provenant de causes qui ont justement déterminé votre décision. Vous n'avez pas pris cette décision isolé de tout. Ne pas boire n'est cependant pas une condition ou nécessaire ou suffisante pour éviter un accident, mais si vous buvez, cela peut être la cause d'un accident. Si vous décidez de ne pas boire c'est parce qu'il se peut que vous n'ayez pas eu envie, ou que sensibilisé par les dangers de l'alcool au volant vous vous soyez abstenu. Penser que la décision est libre de toute contrainte est difficile à démontrer. Le déterminisme, s'il existe, est universel précisément parce que vous ne pouvez décider en dehors de tout contexte, de toute contrainte ou de toute condition. Cependant, pour reprendre Spinoza, la liberté consiste à décider en connaissant les causes qui me déterminent à prendre telle décision plutôt qu'une autre.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:51, édité 1 fois

Liber le Mer 14 Nov 2012 - 15:16

JimmyB a écrit:

Penser que la décision est libre de toute contrainte est difficile à démontrer.

Et le contraire encore davantage !

JimmyB a écrit:

Le déterminisme s'il existe est universel précisément parce que vous ne pouvez décider en dehors de tout contexte, de toute contrainte ou de toute condition.

Non, je ne pense pas que ce soit la signification de cette expression. "Déterminisme universel" veut dire que rien dans l'univers n'est soumis au hasard. Spinoza n'est donc pas totalement déterministe.

JimmyB a écrit:

Cependant pour reprendre Spinoza, la liberté consiste à décider en connaissant les causes qui me déterminent à prendre telle décision plutôt qu'une autre.

Parce qu'il pense qu'on peut connaître toutes les raisons de nos actes, mais c'est sans compter sur la faiblesse de notre cerveau. Je ne parle même pas de ce qu'on a appelé par la suite "inconscient". Pour le coup, Leibniz était en avance sur Spinoza.

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Desassossego le Mer 14 Nov 2012 - 20:16

Vous vous trompez complètement ! Si Spinoza était fataliste, il aurait parlé de fatalisme, pas de déterminisme. Libre à vous de réduire le déterminisme à un fatalisme, mais pour qui souhaite comprendre ce dont nous parle Spinoza, il faudra faire l'effort de la distinction.
Reprenons donc les deux termes et regardons cela de plus près : le fatalisme consiste à affirmer que tout est déterminé d’une manière absolue tandis que le déterminisme consiste à affirmer que tout est déterminé d’une manière absolue... voilà bien pourquoi on les confond. Où se cache donc la distinction ? La différence se cache dans le sens du mot « tout ». Pour les fatalistes, « tout » indique tous les phénomènes, tandis que pour les déterministes il indique toutes les conditions d’apparition. Autrement dit tous les rapports entre les phénomènes. Voilà pourquoi il n'y a aucune possibilité de liberté avec le fatalisme, alors qu'il y en a bien une pour le déterminisme, et Spinoza le montre parfaitement. Son déterminisme ne nous permet aucunement d'être paresseux face à notre vie, bien au contraire, puisque ceci fait du monde qui nous entoure non un mystère, mais une énigme.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:54, édité 1 fois

Vangelis le Jeu 15 Nov 2012 - 8:37

Liber a écrit:

Le déterminisme est une façon scientifique et polie de dire que nous ne pouvons rien à notre sort, ce qui est manifestement faux, en plus.

Vous lancez ça comme si la chose était entendue, mais il n’en est rien. D'un point de vue scientifique ce serait plutôt l’inverse qui prédomine.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:55, édité 1 fois

Liber le Jeu 15 Nov 2012 - 10:08

Desassossego a écrit:

Voilà pourquoi il n'y a aucune possibilité de liberté avec le fatalisme, alors qu'il y en a bien une pour le déterminisme

Il n'y a pas plus de liberté avec Spinoza, sauf que comme nous sommes parfaits, ça ne pose pas vraiment de problème. Il n'y a pas de mal, et nous pouvons être encore plus parfaits que nous le sommes déjà ("persévérer dans notre être", "être adéquats"). Épicure, pour se sortir de cette difficulté du déterminisme, inconciliable avec toute décision libre, au lieu de déclarer le monde parfait, avait inventé son clinamen. Cette astuce permettait à ses disciples de choisir entre les désirs, lesquels étaient les meilleurs suivant l'éthique épicurienne.

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