La conscience et le temps.

Vangelis a écrit:

La première est qu'un être sans espace n'a pas de limite

Je dirais plutôt que parler de limite sans espace n'a strictement aucun sens... Parler des limites d'un être existant dans un non-espace est logiquement inopportun. La question ne reposerait-elle pas plus sur la nécessité d'imposer une limite à un être, et donc un espace apparié ?

Vangelis a écrit:

Pour exemple, un éléphant rose sur fond rose n'est pas distinct, ou encore à l'inverse, tout l'espace serait cet éléphant. Mais comme il n'y a pas d'espace, ni l'un ni l'autre ne saurait exister car vous devriez arbitrairement choisir si c'est un éléphant ou un espace. Rien ne pourrait vous l'affirmer.

Vous parlez ici, si je ne m'abuse, de l'espace conscientiel, position sur laquelle nous sommes manifestement en accord heureux. Oui, mon quotidien se nourrit d'espace. Les axes X, Y et Z me sont familiers et  c'est dans cet espace mon esprit insère des choses, me les présente du mieux qu'il peut. Je n'ai pourtant aucune assurance que cet espace ne soit pas une illusion. Grâce à un seul œil, la pierre possède une position, relative.  De même qu'un éléphant rose sur fond rose pourrait ne pas m'être visible. Mais ce fait relève selon moi plus de l'illusion, à nouveau, que de l'espace. Mais puisque tout ceci se rapporte au conscientiel, sur lequel nous ne sommes pas franchement en désaccord à partir du moment où cet espace est considéré comme pure production de l'Être, dès lors je laisse le sujet de côté pour l'instant.

Vangelis a écrit:

Ensuite, un être qui ne créerait pas d'espace conscientiel – Sartre dirait un néant d'être – ne se dégagerait pas du non-espace où vous le situez. Il serait donc ce non-espace conscientiel, ou plutôt il ne le serait même pas ; il ne serait rien pour lui-même. Ces êtres existent bien, ce sont des objets.

Là, je trouve à nouveau que vous vous avancez un tantinet trop loin. Vous écrivez, en l'espèce, "un être qui ne créerait pas d'espace conscientiel... ne serait rien pour lui-même... ce sont des objets". Sur ce point, je ne peux être en accord avec vous car s'il est manifeste que je ne partage que très peu de code avec un brin d'herbe, je ne peux affirmer que ce brin d'herbe ne soit pas conscient, d'une manière ou d'une autre. Je sais, pour beaucoup de personnes ce genre de pensée relève de l'absurde. Mais pouvez-vous prouver que le brin d'herbe ou la pierre ne dispose d'aucune conscience d'elle-même ? Je ne le pense pas.

Et, encore une fois, pouvez-vous me prouver autrement que par la force de votre conviction qu'un être qui n'intègre aucun axe spatial ne peut exister pour lui-même ? Je ne parle pas de l'humain qui semble définitivement rivé aux axes cartésiens pour son quotidien. Je vous parle d'un être complètement différent. La pensée seule ne nécessite pas l'espace...

Finalement, la phrase qui dit que "l'espace n'est qu'un mode de notre sensibilité" me semble encore la plus juste.

Crosswind a écrit:

Vous parlez ici, si je ne m'abuse, de l'espace conscientiel, [..]

Non. Vous ne lisez pas ce qui est écrit.

Crosswind a écrit:

Je sais, pour beaucoup de personnes ce genre de pensée relève de l'absurde. Mais pouvez-vous prouver que le brin d'herbe ou la pierre ne dispose d'aucune conscience d'elle-même ? Je ne le pense pas.

Même si nous sommes très loin de tout expliquer dans ce domaine, le monde scientifique s'accorde sur le fait que s'il n'y a pas de cerveau, alors il n'y a pas de conscience.
Et ce n'est pas la peine de relancer, je ne perdrai pas mon temps avec ce genre de délire. Merci de rester sérieux.

Force est de constater que nous n'arriverons pas à nous entendre, nous sommes trop différents. Vous sautez d'un espace conscientiel à un autre sans trop prévenir, je ne vous suis pas, vous ne me suivez pas, c'est flou, c'est flan. Vous vous en tenez à des concepts rationnels, à des logiques contenues, et vous ne me lisez pas plus que je ne vous lis, apparemment. Je ne peux vous blâmer pour cela, cependant  ;) 

Mais je vous remercie pour ce débat, enrichissant. Prenons donc une pause, ou changeons d'axe...

Edit : vous êtes pilote de Twin Otter ?

Crosswind a écrit:

Vous sautez d'un espace conscientiel à un autre sans trop prévenir, [..]

Ne prenez pas les gens pour des imbéciles. C'est vous qui ne voulez pas lire :

Vangelis. a écrit:

Ça c'est pour l'espace comme étendue.

Vangelis a écrit:

Ensuite, un être qui ne créerait pas d'espace conscientiel [..]

On vous demande d'être sérieux, non seulement dans ce que vous avancez mais aussi en lisant correctement vos interlocuteurs. Cela fait plusieurs fois que vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus et vous vous permettez de me dire que je ne suis pas clair. Ceci vaut pour avertissement.

Mais quel âge avez-vous donc, bon dieu ? Je ne vous agresse en rien, tout au contraire de vous qui, je trouve, prenez avec moi une liberté certaine. Que cela soit bien clair : je ne vous prends pas pour un imbécile. Voilà qui est dit. Quant à apprendre à lire, ne pouvez-vous donc pas comprendre que ce que vous appelez espace étendu, dans l'exemple de l'éléphant, je l'appelle, pour ma part, espace conscientiel ? Tout partant d'une production de l'esprit, la question est précisémment de s'assurer de l'existence de cet espace absolu - dont l'existence vous semble acquise- "situé" en dehors de  l'espace conscientiel fabriqué par mon esprit dans le but d'afficher, entre autre, des objets.

Vous savez, Vangelis, que l'on ne s'entende pas est une chose. Que l'on ne comprenne pas l'autre n'est que naturel.... Mais, par pitié, cessez donc ce comportement puéril d'avertissement, parfaitement ridicule dans cette situation.

Sur ce, je souhaite continuer ce débat sur des bases claires ; l'espace conscientiel, tel que je le considère pour l'instant (et il n'y a que... les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je ne déroge pas à la règle !) est l'espace visible et pensable par moi. Grossièrement, ma réalité. C'est ainsi tout l'espace produit par mon esprit. Ce que je cherche maintenant à définir, c'est si cet espace conscientiel peut être assimilé à un espace absolu, et si oui dans quelles proportions, et si un espace absolu peut "être" en dehors de mes représentations spatiales conscientielles.

Si vous jugez pour votre part que ce débat ne rencontre pas vos sensibilités, je ne vous oblige pas à le suivre. Si vous êtes convaincu que je comprends vraiment tout de travers, de votre interprétation s'entend, alors réexpliquez, peut-être ? Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément ;-) La philosophie n'est pas mon métier, dois-je vous le rappeler ? Certains concepts peuvent vous sembler évident alors qu'ils ne sont pour moi qu'un monde inconnu.

La sagesse ne recommande-t-elle pas de tendre le seau plein plutôt qu'un bâton rêche à l'âne assoiffé ?

Amicalement !