La conscience et le temps.

Crosswind a écrit:

Sur ce, je souhaite continuer ce débat sur des bases claires ; l'espace conscientiel, tel que je le considère pour l'instant (et il n'y a que... les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je ne déroge pas à la règle !) est l'espace visible et pensable par moi.

On peut  prendre l'espace conscientiel comme vous le dites, mais j'ai pris soin de préciser mes termes :

Vangelis a écrit:

Je parle d'espace conscientiel, c'est-à-dire d'une mise à distance par la conscience.

Preuve que vous ne lisez pas.
Alors je recommence pour la dernière fois. Si vous êtes conscient de regarder un arbre alors la conscience met à distance cet arbre, de la conscience que vous avez de vous-même. Il ne s'agit pas d'un espace géométrique mais d'une rupture ontologique. Il y a ainsi un espace ou un néant d'être entre l'arbre et vous-même. Comme vous ne pouvez pas imaginez de rupture entre vous et vous-même (j'omets volontairement l'introspection pour ne pas compliquer le propos), cet arbre devient autre que vous-même.
Sans cette rupture, et en imaginant que cela soit possible, vous combineriez l'arbre et vous-même.

Crosswind a écrit:

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément .

Ça c'est la tarte à la crème pour ceux qui ne veulent faire aucun effort.

Enfin, puisque vous dénigrez la modération malgrés ses avertissements, nous vous offrons la possibilité de méditer la charte. Vous êtes bannis pendant quinze jours.

Comme l'a défini Husserl, la conscience est toujours intentionnelle. Qu'est-ce que cela signifie ? Que la conscience vise toujours un objet qui est en-dehors d'elle-même. La conscience est toujours conscience de quelque chose. Ce qui implique une distance et une différence, une distinction, entre un sujet et un objet. Mais voudrait-on que la conscience soit isolée (et comment pourrait-elle l'être, puisque nous sommes toujours déjà plongés dans le monde, ouverts à lui) elle se prendrait elle-même pour objet, si l'on veut qu'elle soit bien conscience. Elle comprend ainsi sa propre séparation à son propre endroit. Comme Platon la définissait, la conscience (réflexive) est aussi rapport de soi à soi. Un rapport, c'est une relation. Cela implique des termes, et toujours une distinction et une distance entre eux. Chez Descartes, même en doutant du monde extérieur et de soi-même, il reste, de manière irréductible, cette distance à son propre égard pour se prendre comme objet de pensée. Et le sujet se définit aussi par rapport à un extérieur, même (et surtout) s'il est tout autre que moi-même, à l'instar de Dieu. (On pourrait dire que Dieu assure mon existence objective, du fait même qu'il est tout autre, comme un référent externe irréductible à moi-même. Je ne peux le faire mien, il me dépasse comme pour d'autres le réel.) Kant a d'ailleurs montré que les conditions de possibilité de toute conscience, comme la nôtre du moins, sont l'espace et le temps. D'ailleurs, même Berkeley ferait reconnaître que l'on ne peut penser une idée abstraite sans en avoir une vue particulière : je ne pense même un triangle que selon un certain angle, avec un minimum de profondeur, une figure qui comprend bien une étendue, éventuellement une couleur, etc. Penser une conscience en soi c'est donc ne rien penser.

Vous vous tenez face à un arbuste et une feuille ressort particulièrement. Outre l'espace conscientiel tel que Vangelis le pose, il y a entre vous et la feuille quelques centimètres.

Crosswind considère que cette feuille et cet espace sont possiblement des illusions ; on ne pourra pas démontrer qu'il se trompe. Enfin, pour qu'il soit si certain de la validité de sa position, j'imagine qu'il prend en compte le caractère construit des perceptions (recherches en biologie et neurobiologie) ; en outre certaines expériences en physique donnent à penser que l'espace et la matière ne sont pas tout à fait ce que nous imaginons (par exemple les phénomènes d'intrication quantique ). Mais ce n'est pas tout, il nous invite également à nous intéresser au creuset millénaire où paraissent nos réflexions (j'interprète : le cerveau, et le corps en général ?).

Une remarque me vient : pourquoi ne pas laisser Crosswind affirmer sa position plutôt que s'avancer et ainsi prêter le flanc au doute, qui de toute manière est irréductible ?

Une question pour Crosswind, quand il reviendra : bien qu'il soit envisageable que l'espace, tel qu'il se présente à nous, soit une illusion ; comment expliquez-vous cette illusion, si en réalité elle n'a aucun fondement ?

Autre question en aparté : ce ban était-il nécessaire ?

Le problème c'est que Crosswind ne veut pas voir que, peu importe l'existence de l'espace en-dehors de nous, la conscience implique cette notion. Or nous ne parlons jamais que de la conscience, de ce niveau d'être. Ce qui est purement descriptif de la réalité de l'expérience quotidienne, pour tout un chacun, est nié par Crosswind au nom de l'absolu, dont précisément nous ne savons rien ou ne pouvons pas dire grand-chose pour le moment.

Par ailleurs, l'espace peut ne pas exister hors de nous, objectivement. Encore faut-il argumenter. On pourrait dire, par exemple, que l'absolu (le délié), n'étant relatif à rien, ne présente aucune détermination et se trouve hors de toute mise en relation d'éléments disparates. Il n'y aurait donc pas d'espace. Mais en ce sens, on peut dire que l'absolu n'est rien. Crosswind semble lui supposer qu'il existe un espace absolu ou un non-espace absolu, en tout cas un quelque chose de réel qui relativise l'espace subjectif et le rend en définitive inexistant, sans réelle consistance. Pour autant, que l'espace n'existe pas de manière absolue, cela n'empêche pas que j'évolue mentalement et physiquement dans un monde spatialisé.

Mais plus généralement, il est tout de même curieux de partir de ce dont on ne fait l'expérience pour nier le rapport réel que nous entretenons à l'être, tandis qu'il est tout à fait envisageable pour celui qui tient l'espace subjectif pour réel, du moins pour la subjectivité parce que consubstantiel à elle, de penser que l'être ne correspond pas à l'expérience qu'il en fait, même si l'être rend possible ce rapport à lui. En ce sens, il est légitime de considérer que la conscience implique de toute façon l'espace, en tant justement que mise en forme de l'être, que l'on pourra considérer comme un chaos qui se laisse déterminer. Au contraire, il paraît malhonnête de considérer que la chose en soi est la seule chose réelle, qu'elle soit positivement ou non déterminée, et que ma conscience et le rapport à l'être qui la rend possible sont déconnectés de ce réel et illusoires. (Bien que, en un autre sens, ils supposent aussi un écart à l'être, une illusio comme jeu avec le réel et que le moi soit bien vide.) Redisons-le d'ailleurs : s'ils sont déconnectés et illusoires, comment pourrait-on alors tenir un discours sur la chose en soi ? Voire, n'est-il pas illusoire de penser une chose en soi, puisque c'est encore supposer quelque chose (de trop) de ce que je ne peux connaître ? Au contraire, le fait d'être conscient et que cela implique la notion d'espace, cela montre que l'être, à un certain niveau, admet de l'espace.

Oui tout ceci me semble limpide et en effet, en l'état de ce qu'il a exposé la position de Crosswind ne semble pas bien solide. D'où ma question : comment expliquer l'espace si celui-ci n'a aucun fondement en réalité ? Mais je ne sais pas s'il a vraiment eu l'occasion d'argumenter : il me semble plutôt que chaque échange a été l'occasion de nier des arguments contraires, qui lui ont été opposés comme si les ressorts de son argumentation d'avance étaient connus. Sur ce, un ban me semble excessif ! Enfin, j'arrête là au sujet de la modération, en attendant que la discussion se recentre sur le sujet initial.