La petite fille de 4 ans, la SPA, le méchant chien, la justice, et SES PARENTS

friedrich crap a écrit:

Bon, ça va.

Vos propos commencent à m'intéresser. Le Droit est un formidable domaine de pensée, je vous rassure ! Et c'est la raison pour laquelle il doit s'appuyer sur une pensée (ce qu'il a toujours fait, vous le savez parfaitement). Il doit donc se préserver des dérives que vous connaissez également très bien. Et pardonnez-moi, mais le philosophe accuse rarement la société d'une éventuelle "compromission" de ses œuvres ! Lorsqu'un philosophe couche avec la médiocrité et qu'il tombe dans le caniveau médiatique, cela en est fait de sa "philosophie". Le Droit devrait se surveiller et ne pas accuser constamment la société de sa propre évolution.

Je suis d'accord pour dire que notre système juridique connaît des dérives inquiétantes. Celles-ci peuvent venir de deux choses : de l'œuvre du législateur, qui est chez nous élu par le peuple, et qui en théorie du moins représente la société, ou de son utilisation abusive voire frauduleuse par le citoyen.

Certes il devrait y avoir un retour sur l'état du droit pour le corriger, mais n'est-ce pas là le travail du législateur ? A moins de créer un organe autonome composé de gens compétents en la matière et qui auraient un savoir, forcément arbitraire sur ce qu'est le "bon" droit ou "le droit juste", au risque de confondre le droit avec la morale (attention, je ne dis pas que le droit ne doit pas s'inspirer de la morale) ou de créer un droit de technocrates ?

Poussepain a écrit:

n'est-ce pas négligent de la part de la SPA de proposer à l'adoption un chien au passé aussi sulfureux ? Et de ne pas en avertir les acquéreurs ?

Il y a une grave négligence en effet, bien plus grave que celle des parents qui, quels qu'ils soient, n'ont pas pu juger sans danger la proximité du chien et de l'enfant sans au moins un conseil ou un propos rassurant de la part de celui ou de celle qui s'est occupé d'eux.

Poussepain a écrit:

après tout c'est bien le procureur, le ministère public, qui a fait suite a leur plainte.

C'est un préalable que vous avez raison de rappeler, pour les besoins de la discussion. Or je vois que personne n'en tient compte pour situer les différents plans à partir desquels envisager la question.

friedrich crap a écrit:

Pour vous donner un biscuit

En l'état de la discussion, il n'y a rien qui puisse justifier cette fâcheuse apostrophe, friedrich crap.

Poussepain a écrit:

le droit lui ne raisonne pas ainsi, car il ne s'intéresse qu'à deux choses : la réparation et la sanction d'une imprudence, car son intérêt est de "remettre les choses en ordre", afin d'apaiser les tensions et d'éviter la reproduction de telles situations.

Aussi prosaïque cela soit-il, nous avons donc bien affaire à un classique du droit : la question des responsabilités de chacun. Je ne vois là rien qui puisse choquer. Qu'est-ce qui vous chagrine, friedrich crap ?

friedrich crap a écrit:

Poussepain a écrit:

C'est qu'il réfléchit à l'échelle de la société.

C'est quoi l'échelle de la société ? Le Droit n'aurait-il justement pas cette prétention, si ce n'est d'être l'échelle, tout au moins d'être l'aune de toute chose ?

Il est fait pour ça. Vous dissociez abusivement le droit et la philosophie en exigeant de Poussepain qu'il les rapproche, vous ne vous en rendez pas compte. Il a clairement distingué les deux plans, technique (droit appliqué) et philosophique (jurisconsulte ou philosophe du droit), et proposé de bonnes orientations pour la discussion.

friedrich crap a écrit:

merci de prendre en compte aussi ce que dit Silentio

Excellente intervention, en effet, mais qu'induisaient, je crois, les pistes proposées par Poussepain.

friedrich crap a écrit:

ce n'est effectivement que si vous concédez que le Droit ne s'intéresse qu'à la réparation et à la sanction que vous trouverez un intérêt à porter cette affaire en justice.

C'est précisément ce que Poussepain n'a pas concédé friedrich !

friedrich crap a écrit:

Heureusement, beaucoup de penseurs et de théoriciens du Droit vont bien plus loin que vous dans les axiomes juridiques comme dans les finalités de la justice et ne s'appuient pas uniquement sur la réparation et la sanction ! (relisez Rawls, entre autres).

Prudence, prudence... Rawls n'est pas la seule référence, et pas la meilleure, et encore moins appropriée au cas d'espèce dont on discute.

friedrich crap a écrit:

Que le ministère public et les magistrats en général acceptent de plus en plus souvent de prendre en considération tel ou tel dossier ne relève pas toujours de la philanthropie juridique...

Vous les voyez dire aux dizaines de victimes du norvégien de l'année : "attendez, nous allons repenser le droit avant de juger" ?

friedrich crap a écrit:

le reste... je le laisse volontiers à la justice, qui tranchera. Après tout, c'est son boulot. Qu'elle travaille, ici on pense.

Plaît-il ?

Poussepain a écrit:

que l'on puisse plancher 4h pour savoir à qui appartient une pomme tombée de l'arbre.

Même celle de Newton ? :D

friedrich crap a écrit:

le philosophe accuse rarement la société d'une éventuelle "compromission" de ses œuvres !

Il n'a pas besoin d'elle pour le faire tout seul et très bien. Les philosophes ne sont pas tous des incorruptibles.

friedrich crap a écrit:

Lorsqu'un philosophe couche avec la médiocrité et qu'il tombe dans le caniveau médiatique, cela en est fait de sa "philosophie".

Aux yeux de ses pairs, peut-être, pas souvent aux yeux du public.

friedrich crap a écrit:

vous parliez d'inadaptation à propos des
philosophes ? J'en connais d'autres formes, dans d'autres types
d'activité de la pensée...

friedrich crap a écrit:

Le Droit devrait se surveiller et ne pas accuser constamment la société de sa propre évolution.

Les philosophes ne sont pas en étant d'affirmer ce genre de choses. Aujourd'hui, c'est malheureusement la "société" qui fait du droit ce qu'il devient, parce qu'elle le fonde au moins autant qu'il est censé la fonder. S'il y avait moins de procéduriers, le droit serait un peu moins technicisé. On peut reprendre l'intervention de Silentio.

Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 10:58, édité 1 fois

Oui, oui... tout cela ne m'échappe pas... On a les politiques qu'on mérite, donc on a le droit qu'on mérite, les magistrats qu'on mérite, la justice qu'on mérite.

La justification du réel par le réel n'intéresse le philosophe que quelques minutes car il faut choisir monsieur !

Ou bien vous êtes un homme de droit qui acceptez le système, ou bien vous ne l'acceptez pas et alors qu'y faites-vous ?

Moi, si la philosophie ne me convenait pas, je ferais autre chose.

Par ailleurs, vous finissez tout de même par poser la question fondamentale (celle-ci intéresse le philosophe) : "à quoi faudrait-il subordonner le Droit ou la justice pour qu'ils contribuent réellement à l'amélioration de la société ?"

Mais, dans un premier temps... à la réflexion philosophique, voyez-vous !

Et puis, en effet, la démagogie et le consumérisme parlementaire, l'électoralisme, le clientélisme... font que le Droit ne devrait plus s'écrire au Parlement (et là nous parlons uniquement des lois... il y a tant d'autres choses à la dérive du côté de la Justice !)

Cela aussi, le Droit, c'est trop grave pour le confier aux politiques.

Non Euterpe, j'avais bien compris tout l'intérêt des prémisses de Poussepain. Mais j'ironisais à dessein.

Car, tout de même, ce qui me semble inacceptable d'un point de vue philosophique (là à cet instant, en effet, le point de vue "juridique' ne m'intéresse absolument pas, même s'il peut trouver sa place ensuite), c'est que les parents vont pouvoir dire à leur enfant toute leur vie, qu'on leur avait menti sur le chien, qu'ils ont immédiatement porté plainte, que peut-être, nous verrons, la justice épinglera la SPA sur tel ou tel aspect du dossier : mais c'est totalement déresponsabilisant ! Vous avez vu la tête de ce chien ?! Vous mettriez votre enfant de 4 ans à côté ?!

Salomon eût renvoyé vite fait tout ce beau monde, croyez-moi.

Maintenant Euterpe, ne confondons pas la nécessité de juger, parfois vite et la réflexion nécessaire au long terme pour faire évoluer la Justice.

Enfin, le citoyen ne devient procédurier que parce qu'on le lui permet. N'inversons pas les responsabilités dans cette dérive. Le citoyen, le mécontentement, est comme un liquide en physique : il prend toute la place qu'on lui offre.

Je vais d'ailleurs vous dire un secret : j'attends avec impatience le jugement qui sera rendu sur cette affaire...

(je vous rappelle en outre, que des experts en psychologie canine se sont déjà prononcés : dévorer le cadavre de son maître quand on n'a plus rien à bouffer, chez un chien, c'est un comportement qui peut être jugé normal !)

friedrich crap a écrit:

Oui, oui... tout cela ne m'échappe pas... On a les politiques qu'on mérite, donc on a le droit qu'on mérite, les magistrats qu'on mérite, la justice qu'on mérite.

La justification du réel par le réel n'intéresse le philosophe que quelques minutes car il faut choisir monsieur !

Ou bien vous êtes un homme de droit qui acceptez le système, ou bien vous ne l'acceptez pas et alors qu'y faites-vous ?

Disons qu'il y a le système qui est en place, c'est l'analyse positive, je vous dis que dans une analyse positive il n'y a rien de choquant, si ce n'est l'application de principes fondamentaux qui sont là depuis 1804 et dont l'utilisation était plutôt mesurée jusqu'à présent, et que donc ce n'est pas un problème du système du droit mais de l'utilisation qu'en font les citoyens.

Et puis il y a l'analyse normative du système qui est la vôtre, qui est de savoir ce que le droit devrait être (s'il doit être quelque chose, ce dont nous pouvons aussi discuter)

Or,

Par ailleurs, vous finissez tout de même par poser la question fondamentale (celle-ci intéresse le philosophe) : "à quoi faudrait-il subordonner le Droit ou la justice pour qu'ils contribuent réellement à l'amélioration de la société ?"

Cette analyse normative n'est plus l'œuvre du praticien mais du citoyen (ce qu'est aussi le juriste dont on attend, je l'espère, qu'il réfléchisse un minimum), elle passe nécessairement par le politique, qui s'appuie sur le philosophique, mais le philosophique n'est pas forcément l'éthique, et l'homme politique, quelles que soient ses influences, est quand même là pour faire tourner la boutique, ce qui fait que le droit et la philosophie n'ont pas le même but.

Alors effectivement on pourrait,

Et puis, en effet, la démagogie et le consumérisme parlementaire, l'électoralisme, le clientélisme... font que le Droit ne devrait plus s'écrire au Parlement (et là nous parlons uniquement des lois... il y a tant d'autres choses à la dérive du côté de la Justice !)

Cela aussi, le Droit, c'est trop grave pour le confier aux politiques.

Ce qui ferait un droit d'initiés, de juristes et de philosophes, qui ne serait pas sans rappeler les idées de Platon, mais qui me semble un peu à l'encontre du bon sens dont vous vous réclamez et qui serait un peu dangereux pour la démocratie.