Les implications de la "vieillesse" dans nos sociétés

Janus a écrit:

Il ne faudrait tout de même pas rendre à outrance le modernisme responsable de ce phénomène de jeunisme.

Ce jeunisme définit notre société telle qu'elle se fait et se définit, il en est un symptôme.

Janus a écrit:

De tout temps, les hommes, de sexe masculin surtout, ont montré leur attirance impulsive pour la chair fraîche et je n'ai jamais vu un homme se séparer de son épouse pour l'échanger contre une plus vieille.

La sexualité n'a pas toujours été la même et on ne peut réduire la question de l'âge ou des relations intra et intergénérationnelles à ce domaine. Je suis sûr qu'on pourrait trouver des exemples de sociétés où la sexualité, loin d'être réprimée, irait de pair avec un respect pour les ancêtres. Je suppose que c'était le cas de certaines sociétés antiques.

Janus a écrit:

Alors bien évidemment les temps modernes ont accentué ce phénomène du jeunisme, la science et la technique ayant fourni les moyens de tricher plus facilement si j'ose dire, de se rendre physiquement plus attrayant d'un jet de botox ou d'un coup de bistouri, les signes de vieillesse, alopécie, poils, rides, dos voûté ou ventre rond n'ayant jamais contribué à fournir un physique plus attrayant ni approcher son idéal du moi. La chirurgie esthétique est de plus devenue un service d'un coût de plus en plus abordable, ajouté à cela que des pays comme la Tunisie en profitent pour tirer leur épingle du jeu en ajoutant ce nouveau débouché à leurs revenus du tourisme. Sans oublier au passage qu'au-delà des obsédés de l'esthétisme, ces nouvelles techniques contribuent également à mettre fin aux profondes souffrances qu'éprouvent parfois les personnes au physique très ingrat, en mettant fin à cet horrible défaut qui les mettaient tant à l'index.

L'artifice remplace la nature, on voile cette dernière par crainte de la souffrance, du jugement d'autrui, de la mort, etc. On triche parce qu'on n'assume rien et qu'on supporte de moins en moins ce qui résiste à nos désirs (cf. le réel). Or c'est bien la modernité qui nous donne les moyens techniques de vouloir maîtriser le monde et nous maîtriser nous-mêmes pour nous transformer.

Janus a écrit:

En fait on touche ici à une question purement physique et éternelle en soi

Le problème c'est que si vous supposez les mêmes besoins physiques et biologiques de toute éternité alors vous niez l'histoire comme création, le désir, la recherche du superflu et la différenciation des sociétés qui posent des valeurs différentes. Vous niez l'homme et la culture. Et vous projetez vos préjugés, issus de la société capitaliste, sur le reste de l'histoire. Vous faites comme Marx et les marxistes...

Janus a écrit:

qu'on ne vienne pas nous refaire le coup du post modernisme

Si vous aviez lu mon message vous auriez compris que je critique ce courant d'idées. C'est un mythe de notre propre société, le langage qu'elle se tient pour justifier ses dérives.

Janus a écrit:

de l'aliénation, de la performance

Je me demande bien où vous vivez. Certainement dans un camp retranché, attendant avec inquiétude le déferlement de marxistes imaginaires.

Janus a écrit:

le respect du vieux et de la mémoire faisait avant tout partie des valeurs traditionnelles véhiculées par le modèle patriarcal, religieux et familial que le marxisme s'est empressé, dans notre pays encore plus qu'ailleurs, de réduire à néant

De quoi parlez-vous ? Quel est ce marxisme qui aurait pris le pouvoir en France sans que l'on s'en soit rendu compte ? Vous voulez nous faire croire que Mai 68 a été une victoire de l'URSS ?

Janus a écrit:

Quant à la fiction du partage du travail, impliquant la mise anticipée des quinquagénaires à la retraite, pour "faire de la place aux jeunes", c'est encore à cette influence-là qu'on le doit. Il suffit de regarder pas plus loin que l'Italie où la religion est bien plus présente et le vieux tellement moins tabou.

Ce n'est une fiction que si l'on veut qu'elle le soit, qu'à condition de ne pas changer le modèle de société et celui de l'organisation du travail. En l'état elle n'est pas réalisable, mais ça ne signifie pas qu'elle soit impossible à mettre en œuvre.

Silentio a écrit:

Ce jeunisme définit notre société telle qu'elle se fait et se définit, il en est un symptôme.

Le problème c'est que si vous supposez les mêmes besoins physiques et biologiques de toute éternité alors vous niez l'histoire comme création, le désir, la recherche du superflu et la différenciation des sociétés qui posent des valeurs différentes. Vous niez l'homme et la culture. Et vous projetez vos préjugés, issus de la société capitaliste, sur le reste de l'histoire. Vous faites comme Marx et les marxistes...
Je me demande bien où vous vivez. Certainement dans un camp retranché, attendant avec inquiétude le déferlement de marxistes imaginaires.
De quoi parlez-vous ? Quel est ce marxisme qui aurait pris le pouvoir en France sans que l'on s'en soit rendu compte ? Vous voulez nous faire croire que Mai 68 a été une victoire de l'URSS ?

Si vous pensez que ce jeunisme est un symptôme, c'est que vous y voyez l'effet d'une maladie. Vous estimez donc, sans doute, devoir ou pouvoir soigner ce mal "en refaisant le monde". Mon point de vue est seulement  plus "relativiste" et libéral, dans la mesure où j'y vois davantage un phénomène naturel, mais qui prend simplement une nouvelle physionomie compte tenu de l'évolution des progrès, eux aussi naturels. On voit bien ici deux manières différentes d'analyser la chose, la mienne  appelant bien sur moins d'interventionnisme étatique, dans le rôle du "médecin".

Sinon, prétendre que certaines caractéristiques humaines comme celles entrant en jeu dans le phénomène du jeunisme sont "éternelles en soi" (autrement dit touchant certains côtés immuables de la nature humaine) ne veut pas dire nier que d'autres caractéristiques soient au contraire sujettes à évolution. Avec Freud par exemple, on voit bien par quels mécanismes psychiques (cf. surmoi) la société conditionne l'individu en inhibant certains de ses instincts jugés "indésirables" par la civilisation, sans pour autant avoir supprimé ceux-ci, seulement "refoulés" (niveau langage) mais non réellement effacés pour autant. En fait, et je l'ai récemment indiqué sur une autre discussion, la culture (ou plutôt civilisation) n'a pas pour fonction d'effacer la nature humaine, mais juste de la réguler comme pour adapter l'individu aux besoins de la "cohésion du Tout".
En tout cas, vu ma position de "progressiste", je défends toujours au contraire l'utilité de la culture tout comme d'ailleurs celle, dans un ordre différent, de la civilisation qui pour moi est essentielle au progrès de la liberté humaine.

Mais alors le comble c'est d'arriver à trouver une parenté entre mes propos et ceux de Marx.  :D   Par contre, il vous faut choisir, soit je m'en inspire, soit j'en fais des cauchemars en voyant ses fantômes partout, mais les deux à la fois, cela me semble bien difficile.

Silentio a écrit:

Quant à la fiction du partage du travail, impliquant la mise anticipée des quinquagénaires à la retraite, pour "faire de la place aux jeunes", c'est encore à cette influence-là qu'on le doit. Il suffit de regarder pas plus loin que l'Italie où la religion est bien plus présente et le vieux tellement moins tabou.

Ce n'est une fiction que si l'on veut qu'elle le soit, qu'à condition de ne pas changer le modèle de société et celui de l'organisation du travail. En l'état elle n'est pas réalisable, mais ça ne signifie pas qu'elle soit impossible à mettre en œuvre.

Soit on croit au bien fondé du "partage du travail" (et on se situe "plus ou moins" du côté de Marx), soit on y voit une totale aberration économique du fait que plus d'emplois crée de l'emploi, par effet dynamique : du fait de ma position de "progressiste" je me situe dans ce 2è cas, ne cherchant surtout pas à bouleverser notre modèle actuel de société démocratique, mais souhaitant seulement le voir évoluer comme il se doit, vers toujours plus de liberté et responsabilités individuelles.

Janus a écrit:

Si vous pensez que ce jeunisme est un symptôme, c'est que vous y voyez l'effet d'une maladie.

C'est un phénomène social et culturel qu'il nous revient d'interpréter et qui malgré tout indique quelque chose de la société dans laquelle il a lieu. Mais je pense effectivement que cela signifie un problème dans notre société et que ce jeunisme n'est qu'une conséquence de notre imaginaire social et qu'il n'est qu'un avatar de l'idéologie du progrès qui anime notre société. Nous nous coupons de notre histoire pour nous dissoudre dans l'instant présent. Ne plus laisser de place aux anciens, sinon en les confinant et les cachant dans des mouroirs qu'on ne saurait voir à l'écart de toute vie sociale, traduit l'état d'une société qui ne sait plus se définir et s'ancrer dans le temps. C'est une société qui ne sait pas faire face au réel et qui le fuit. L'obsession pour la jeunesse éternelle, tant vantée par les médias et permise par la techno-science, montre bien cette incapacité, quasiment infantile, à prendre la mesure de notre condition.

Janus a écrit:

Vous estimez donc, sans doute, devoir ou pouvoir soigner ce mal "en refaisant le monde".

Qu'entendez-vous par là ? Quelle est la pertinence d'une telle expression quant aux relations intergénérationnelles ?

Janus a écrit:

Mon point de vue est seulement plus "relativiste" et libéral, dans la mesure où j'y vois d'avantage un phénomène naturel, mais qui prend simplement une nouvelle physionomie compte tenu de l'évolution des progrès, eux aussi naturels.

Ce sont au contraire des phénomènes culturels et sociaux. L'homme est facteur de changement, pas la nature. Si le jeunisme est un phénomène naturel, pourquoi n'a-t-il pas existé de tout temps ?

Janus a écrit:

On voit bien ici deux manières différentes d'analyser la chose, la mienne appelant bien sur moins d'interventionnisme étatique, dans le rôle du "médecin".

C'est hors sujet. Vous n'analysez rien, vous collez vos préjugés partisans et politiques à tout et n'importe quoi avec une approche binaire des choses. Pourquoi faire intervenir l'interventionnisme dans cette histoire ? En plus, vous insinuez beaucoup de choses pour tenter de discréditer vos interlocuteurs que vous prenez de haut. Mais personne ne vous a parlé d'interventionnisme, personne ne s'est dit keynésien ou marxiste ici. Et quand bien même il y en aurait, serait-ce une infamie, ne pouvez-vous pas apprécier les idées d'autrui et attendre les arguments de chacun avant de les juger à l'avance sur des propos qu'ils ne tiennent pas ?

Janus a écrit:

Sinon, prétendre que certaines caractéristiques humaines comme celles entrant en jeu dans le phénomène du jeunisme sont "éternelles en soi" (autrement dit touchant certains côtés immuables de la nature humaine) ne veut pas dire nier que d'autres caractéristiques elles au contraire sont sujettes à évolution. Avec Freud par exemple, on voit bien par quels mécanismes psychiques (cf. surmoi) la société conditionne l'individu en inhibant certains de ses instincts jugés "indésirables" par la civilisation, sans pour autant avoir supprimé ceux-ci, seulement "refoulés" (niveau langage) mais non réellement effacés pour autant. En fait, et je l'ai récemment indiqué sur une autre discussion, la culture (ou plutôt civilisation) n'a pas pour fonction d'effacer la nature humaine, mais juste de la réguler comme pour adapter l'individu aux besoins de la "cohésion du Tout".

Là encore, vous donnez l'impression de penser une nature humaine anhistorique, en dehors du temps, hors de la culture et antérieure à elle, comme si l'homme pouvait être autre chose que ce qu'il a été réellement sous ses diverses formes historiques, sociales et culturelles.

Janus a écrit:

Mais alors le comble c'est d'arriver à trouver une parenté entre mes propos et ceux de Marx.

Marx et les marxistes, si l'on suit la critique de Castoriadis, expliquent l'histoire par l'innovation technique et surtout par la principale cause déterminante qu'est l'économie, l'intérêt économique ou le besoin de s'enrichir (la motivation naturelle de l'homme est d'ordre économique). Or ça ne correspond qu'à ce que la société du XIXe siècle valorise. L'histoire montre par les différentes sociétés réalisées que l'homme a pu se définir et orienter ses activités d'après des valeurs très différentes. Tout expliquer par une cause déterminante universelle (naturelle, biologique) n'explique pas, en réalité, comment les sociétés créent des hommes qui créent de nouveaux besoins qui dépassent de loin ces besoins naturels qui leur sont supposés.

Janus a écrit:

Par contre, il vous faut choisir, soit je m'en inspire, soit j'en fais des cauchemars en voyant ses fantômes partout, mais les deux à la fois, cela me semble bien difficile.

Il n'y a pourtant là rien d'incompatible à partir du moment où vous faites preuve d'une méconnaissance de ce que vous caricaturez et des préjugés attachés à vos idées.

Janus a écrit:

Soit on croit au bien fondé du "partage du travail" (et on se situe "plus ou moins" du côté de Marx)

Ce qui n'est pas être marxiste pour autant, ni stupide. Il faut lire Marx pour aller au-delà des caricatures, il aide à penser, il a anticipé beaucoup de choses. Il s'est aussi trompé, d'ailleurs il était comme vous un progressiste... Marxisme et libéralisme ont beaucoup en commun.

Silentio a écrit:

Janus a écrit:

On voit bien ici deux manières différentes d'analyser la chose, la mienne appelant bien sur moins d'interventionnisme étatique, dans le rôle du "médecin".

C'est hors sujet. Vous n'analysez rien, vous collez vos préjugés partisans et politiques à tout et n'importe quoi avec une approche binaire des choses.

D'ailleurs, je me demande si les interventions de Janus sont vraiment philosophiques ou si elles appartiennent plutôt au café du commerce, ce qui serait une raison d'exclusion. :fouet:

Vous pourriez être plus direct dans vos attaques et désigner clairement ceux que vous traitez de moralisateurs. D'autre part, qui a condamné les jeunes et de plus prôné la vieillesse ici ? Personne ; c'est le jeunisme qui est critiqué, mais au travers lui la société, les individus et les relations sociales qu'elle crée et corrompt. Par ailleurs, le jeunisme n'est pas que l'affaire des jeunes : ce sont les discours dominants qui font triompher ce jeunisme et les vieux eux-mêmes, qui en sont victimes, veulent paraître plus jeunes qu'ils ne le sont. Enfin, il ne s'agit pas d'opposer vieux et jeunes, il s'agit de se demander si le jeunisme doit être combattu en tant qu'il traduit l'état d'une société qui n'a plus de rapport à l'histoire, à la sienne également, privée ainsi de réflexivité, et dans laquelle les liens sociaux se défont et deviennent nuisibles à des individus qui ne sont ni autonomes ni épanouis parce qu'ils ne connaissent pas leurs limites, les dépassent et se prennent pour ce qu'ils ne sont pas.